گفتگو با رادیو نینا

هیمن خاکی: چند ماه پس از مشاهده‌ اولین مورد ابتلا به ویروس کرونا در شهر وُهان چین، این تنها تعداد مبتلایان و قربانیان نیست که هر روز افزایش پیدا می‌کند. بلکه با گذشت زمان، هر روز بحران کرونا ابعاد وسیع‌تر و پیامد های جدیدی را از خود نشان می‌دهد. امروز دولت ها از بحران اقتصادی و تاثیرات بلند مدت آن بر جامعه سخن می‌گویند. شهروندان نیز از ناکارآمدی دولت و سیستم سخن می‌گویند. پزشکان از کمبود امکانات پزشکی برای مراقبت و نجات جان مبتلایان صحبت می‌کنند. محققان حوزه‌ علوم طبیعی می‌گویند که جهان وارد دوران جدیدی شده‌است. می‌گویند "ویروس کرونا اولین ویروس نیست و آخرین ویروس هم نخواهد بود که جهان آن را تجربه کرده و خواهد کرد." پس به یک معنا می‌توان گفت که وارد دوران جدیدی شده‌ایم. دورانی که یک ویروس می‌تواند تمام حیات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جهان را فلج کند.

امروز و پس از گذشت سه ماه از آغاز بحران کرونا همه از "جهان پس از کرونا" صحبت می‌کنند. هر کس مشخصاتی از این دنیای پس از کرونا را عنوان می‌کند. هرچند به گفته‌ محققین حوزه‌ علوم طبیعی سوال این است که آیا اصلا می‌توانیم منتظر جهان پس از کرونا باشیم یا نه!

آذر مدرسی؛ امروز همه درباره‌ جهان پس از کرونا صحبت می‌کنند. هر کس سعی کرده به نوبه‌ خود مشخصاتی را ارائه بدهد. از نظر شما جهان پس از کرونا عموماً چه مشخصاتی خواهد داشت؟

آذر مدرسی: پیش از هر چیز باید دید که جهان پس از کرونا چه وقت شروع می‌شود. چون غلبه بر بحران کرونا، به این معنی که علم پزشکی توانسته واکسنی تهیه کند و جامعه نسبت به ویروس مصونیت پیدا کرده و درنتیجه می‌تواند زندگی و سوخت و سازش را از هر نظر-اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی- از سر بگیرد، نا معلوم است. پزشکان، محققین پزشکی و نهادهای تحقیقات پزشکی می‌گویند که اواخر سال دو هزارو بیست و یک می‌توانیم از پایان بحران کرونا و یا توانایی جامعه‌ بشری و علم پزشکی برای مقابله با این ویروس و تولید واکسن صحبت کنیم. آنهم اگر تا پایان بحران کرونا ویروس ها و بیماری های کُشنده تر و خطرناک تری جامعه بشری را تهدید نکند!

درنتیجه مهم ترین مسئله این است که خود این بحران کرونا، برعکس تصویری که بخشی از دوَل دنیا، خصوصاً آمریکا و بخشا انگلستان- ارائه می‌دهند، که گویا تا چند ماه دیگر می‌توانیم قدم به قدم وارد روال عادی و طبیعی زندگی اجتماعی و اقتصادی خودمان بشویم، این بحران کماکان ادامه دارد.

مستقل از اینکه این بحران چ زمانی تمام میشود و دوره پسا کرونا آغاز میشود، از امروز میتوان دید که جهانی که پس از کرونا پیش روی ماست پر از تناقضات و پر از سوالات بنیادینی است که جامعه‌ بشری در مقابل خود قرار داده است.  مسئله کارآمدی سیستم حاکم -نه صرفاً دولت های حاکم -، پاسخگویی سیستم کاپیتالیستی حاکم به نیاز های بشر، به تامین زندگی، سلامت و بهداشت جامعه‌ بشری؛ جزو مسائل و تناقضاتی هستند که از همین امروز آغاز شده‌اند. یکی از مختصات دنیای پس از کرونا تسریع روند هایی است که تا کنون در جهان داشته‌ایم، هم در رابط با مسئله‌ بالانس قدرت های جهانی و موقعیت آنها در جهان است، هم در رابطه با اعتراضات و خیزش های اجتماعی و انقلاباتی که در جوامع مختلف در جریان بوده‌است.

تصویر عمومی جهان پس از بحران کرونا، جهانی جدید، جهانی پر از تناقض، جهانی پر از تلاطم های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی، جهانی پر از نقد به سیستم موجود و تلاش برای تغییر آن، و در عین حال تلاش برای حفظ آن خواهد بود.

هرچند هنوز نمیتوان جهان پس از کرونا را در جزئیات ترسیم کرد اما گوشه هایی از تاثیر آن بر اقتصاد جهان، روانشناسی جامعه و تقابل بین طبقه‌ کارگر و بورژوازی در سطح بین‌المللی و در سطح کشورهای مختلف را می‌توان دید. اما اگر بخوایم در یک جمله آن را تعریف کنیم، دنیای پس از بحران کرونا دنیایی پر از تناقضات و سوالات بنیادین و تلاطم های سیاسیِ نه تنها یک کشور بلکه در سراسر جهان خواهد بود.

هیمن خاکی: اگر به تاریخ نگاهی بیاندازیم، جامعه‌ بشری در دوره های متفاوت با بحران های متفاوتی روبرو بوده‌است. بحران کرونا پدیده‌ی تازه‌ای نیست. قبلاً هم در رابطه با شیوع " آنفولانزای اسپانیایی" بحران عمیقی دنیا را در بر گرفته بود. اما پس از جنگ جهانی دوم - چون خیلی ها بحران کرونا را با این جنگ مقایسه می‌کنند - شاهد بودیم که جدال عظیمی بین قدرت های جهانی شکل گرفت. به طور مشخص آمریکا و روسیه به عنوان دو پیروزِ اصلی نبرد در مقابل همدیگر قرار گرفتند و جنگ سرد نقطه‌ اوج این تقابل بود. با توجه به اینکه ما اکنون در یک دنیای چند قطبی زندگی می‌کنیم و با دوران جنگ سرد، که در آن دو قطب اصلی بورژوازی جهانی در مقابل هم قرار داشتند، متفاوت است، سوالی که پیش می‌آید این است که بعد از بحران کرونا چه ابعادی را می‌توان از همین حالا هم دید؟ خصوصاً در رابطه با جدال های جهانی و به طور مشخص تر در رابطه با موقعیت آمریکا و یا چین و دیگر جدال هایی که در سطح جهانی در جریان هستند. ارزیابی شما در این بُرهه، که به گفته‌ خودتان مشخص نیست جهان پس از کرونا چه وقت آغاز می‌شود، چیست؟

آذر مدرسی: همانطور که شما گفتید خیلی ها این بحران را در ابعاد مختلف آن، از ابعاد اقتصادی تا تاثیرات اجتماعی، تاثیرات آن بر بالانس قدرت و رابطه‌ قدرت های جهانی و..، با جنگ جهانی دوم مقایسه می‌کنند. تفاوتی که امروز با دوره جنگهای جهانی دارد این است که در بحران کرونا و جنگی که اکنون در جریان است، برخلاف جنگ جهانی دوم، جنگ میان بلوک ها و قدرت های مختلف نیست که مثلاً دولتی مانند ایالات متحده بتواند با انداختن بمب اتمی اعلام کند که "من پیروز این جنگ هستم" و از این زاویه ‌توازن قوا را به نفع خود تغییر بدهد. برخلاف دوره‌ جنگ جهانی دوم در بالانس قدرت میان قدرتهای امپریالیستی ما با روند کم شدن اتوریته و قدرت آمریکا به عنوان رهبر جهان متمدن روبرو هستیم. نتیجتا بحران کرونا و جنگ جهانی دوم تفاوت هایی دارند. درنتیجه نمی‌شود انتظارتکرار روندی که در جنگ جهانی دوم افتاد و یا تکرار همان مُدل پس از آن را داشت. در این دوره کلّ جامعه‌ بشری و کل قدرت های بورژوایی، از مدل اقتصادی چین گرفته تا مدل اقتصادی آمریکا، همه با هم در مقابل این بحران قرار گرفته‌اند و همه با هم به درجه‌ای در مقابل تاثیرات این بحران دارند زانو می‌زنند و ناتوانی های نه صرفا دولتها که سیستم اقتصادی حاکم بر جهان را بیشتر و بیشتر نمایان می‌شود.

اما تا آنجا که به تاثیرات آن بر روی قطب بندی ها و یا بالانس قدرت در سطح جهان مربوط می‌شود این هم یکی از آن روند هایی است که بحران کرونا به درجه‌ای آن را تسریع کرده است.

ببینید ما قبل از بحران کرونا هم شاهد افول اتوریته‌ آمریکا به عنوان "رهبر جهان متمدن" بودیم. شاید ترامپ این افول را به طور برجسته‌ای نمایندگی کرد. سیاستِ " آمریکا اول" استراتژی عمومی هیئت حاکمه امریکا در کم کردن نقش خود در جهان، بویژه در خاورمیانه را به دز بالای ناسیونالیسم امریکایی مخلوط کرد و با سرعت بیشتری پیش برد. خروج امریکا از تعهدات بین‌المللی‌، قطع کمک هایی که به کشورهای دیگر می‌کرد، سیاست قطع کمک به سازمان بهداشت جهانی، سیاست قدیمی تر هیئت حاکمه امریکا بود که امروز ترامپ تحت عنوان فشار به دلیل لاپوشانی اشتباهات دولت چین توسط این سازمان از آن یاد می‌کند، قطع کمک به مردم فلسطین و.... همگی تابعی از سیاستی است که ترامپ در سال ۲۰۱۸ مبنی بر اینکه "ما تنها به کشور هایی کمک می‌کنیم که دوست ما هستند"  اعلام کرده بود. ناتوانی دولت امریکا در مقابله با بحران کرونا و تشدید سیاست "امریکا اول" و "سلب مسئولیت جهانی" از خود، در افول اتوریته‌ آمریکا تاثیر داشته و مهر عدم "صلاحیت" در رهبری جهان متمدن در دوره بحرانی جهانی را به امریکا زد. امروز بخش وسیعتری از اتاقهای فکری در امریکا از خطرناکی سیاست "اول آمریکا" و تاثیرات مخرب آن بر موقعیت آمریکا در سطح جهانی میگویند. اما این خلا "رهبری" به راحتی پر نمیشود. امروز هیچیک از قدرتهای امپریالیستی به تنهایی در موقعیتی نیستند که به عنوان رهبر و به اصطلاح "لیدرِ" این بحران ظاهر شوند و اعلام کنند که توانسته‌اند مدلی برای مقابله با این بحران برای جامعه‌ بشری را ارائه دهند. چین تلاش زیادی می‌کند تا از طریق تقویت نقش خود در کشور های دیگر، از‌ کشورهایی که در مسیر "جاده‌ ابریشم" هستند، تا کمک هایی که به آمریکا می‌کند، تا لاپوشانی درباره‌ تعداد قربانیان ویروس کرونا در آن کشور و اعلام اینکه "مدل چینی مقابله با این ویروس بهترین و سریع ترین مدل است." و نه فقط مدل مقابله با کرونا، بلکه در دل آن، مقبولیت سیستم اقتصادی‌ چین، مدلی که تلفیقی از سرمایه داری و بازار آزاد، را نشان دهد..

اتحادیه اروپا نیز پس از یک دوره دست و پا زدن دارد دوباره تلاش می‌کند موقعیت خود را، بعنوان یک قطب، احیا کند. در خود اتحادیه اروپا نیز به نظر میرسد آلمان موقعیت دست بالای خود را در مقابل فرانسه و .... تقویت کند.

بهرحال تلاش ها برای تقویت موقعیت خود در میان قدرتهای جهانی در جریان است اما تصور اینکه یک قدرت به عنوان قدرت رهبری کننده‌ این بحران ظاهر شود بسیار بسیار سخت است. مسئله ای که مسلم است این است که بحران کرونا شکلگیری دنیای چند قطبی و قطب های قدرتمند و نسبتاً برابر را تسریع کرده است. یکی از مشخصه های مهم آن تسریع افول اتوریته‌ آمریکا است. تسریع افول اتوریته نه به معنای کم شدن قدرت میلیتاریستی و یا اقتصادی آمریکا؛ اما از بین رفتن جایگاه آمریکا به عنوان کشور و دولتی که می‌تواند "حرف آخر را بزند" از مدت ها پیش اغاز شده است.

هیمن خاکی: اکنون که از کمتر شدن قدرت آمریکا صحبت می‌کنید آیا می‌شود که انتظار داشت در جاهایی که آمریکا نیرو دارد و مناطق مورد مناقشه هستند- مانند خاورمیانه و یا حتی خاور دور - جدال های بیشتری صورت بگیرد؟ قاعدتاً هنگامی که قدرت آمریکا کمتر بشود در بخش های مختلف دنیا جدال هایی را آغاز می‌کند که آن قدرت قبلی‌اش را دوباره به دست بیاورد.

آذر مدرسی: این قطعا یکی از مخاطرات است. مخاطره ای که با توجه به تاریخی بحران آفرینی هایی که آمریکا دارد، باید نسبت به آن هوشیار بود و هشدار داد. بحران سازی به هر شکلی و در هر جغرافیایی که مناسب ترین شرایط را داشته باشد، مانند بحران های اجتماعی و یا جنگ!

بحران سازی، جنگ جهانی، البته جنگ جهانی سومی در کار نخواهد بود، جنگ های منطقه‌ای سنتا یکی از راه های تغییر توازن قوا میان قدرتهای امپریالیستی بوده‌است.  اما اینکه آمریکا با توجه به موقعیت امروز خود، چه از نظر اقتصادی، چه از نظر اتوریته سیاسی-نظامی، مانند دوره جنگ خلیج که اروپا و ناتو را وادار به حمایت از خود کرد و یا حمله‌ دومش به عراق که در آن بریتانیا را بعنوان متحد خود داشت، این امکان را پیدا میکند، اینکه جامعه امریکا چقدر آنرا قبول میکند و قدرتهای جهانی دیگر تا چه حد این امکان را به امریکا میدهند همگی محدودیت ها و سوالات جدی‌ است که در مقابل آمریکا قرار دارد.

اما به عنوان یک مخاطره فکر می‌کنم مخاطره‌ای است که باید نسبت به آن هشیار بود.

هیمن خاکی: قطعاً در رابطه با جدال ها و کشمکش های بین‌المللی می‌توان ابعاد متفاوت آن را بررسی کرد. همانطور که شما هم اشاره کردید بحران کرونا هنوز تمام نشده‌است و نمی‌توان گفت که این بحران در ابعاد میکرو چگونه پیش خواهد رفت. اجازه بدهید وارد سطح دیگری از بحث بشویم و سراغ کشمکشی برویم که امروز شاهد آن هستیم. کشمکش بین دولت ها و شهروندان. پیشنهاد می‌کنم که این بحث را به دو بخش تقسیم کنیم؛ یک بخش جدالی است که در کشورهایی مانند ایران در جریان است و دیگری جدالی است که در کشورهای اروپایی است؛ از قبیل انگلستان، آلمان، فرانسه. و یا حتی خود آمریکا را هم می‌توان در این دسته قرار داد. این کشمکش به کجا خواهد رسید؟ امروز شاهد هستیم که شهروندان چه در اروپا و چه در ایران – با اشکال متفاوت – ناراضی هستند و به وضوح دیدند که حاکمیت یا سیستم یا دولت ها نتوانسته‌اند تلاش مفیدی انجام بدهند و آن ها را در برابر بحران کرونا محافظت کنند. بحرانی که جدال مرگ و زندگی است.

آذر مدرسی: تاثیرات کرونا بر جامعه‌ بشری و رابطه‌ شهروندان با دولت ها و هیئت های حاکمه را میتوان از ابعاد مختلفی مورد بررسی قرار داد. مستقل از بُعد جغرافیایی (ایران و کسورهای اروپایی) از دو بعد دیگر هم می‌توان به آن نگاه کرد. یکُم، بعد اقتصادی است. امروز بخش جدی‌ از اقتصاد جامعه‌ بشری از آمریکا و اروپا تا عربستان، اندونزی، چین و روسیه خوابیده است. تولید، تولید سود و سودآوری و حتی تولید مایحتاج عمومی به درجه زیادی متوقف شده ‌است. این ها پیامدهای جدی‌ خواهد داشت. همه از بحرانی عمیق تر از بحران هایی مانند بحران دهه‌ سیِ میلادی حرف می‌زنند. ما امروز نه تنها با دولت هایی مانند دولت ایران یا عراق یا آمریکای لاتین یا آفریقا، که زیر قرض های کلان بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول خفه شده اند، روبرو هستیم، بلکه با دولت های ثروتمند دیگری مانند دولت آلمان، فرانسه، ایتالیا و آمریکا نیز روبرو هستیم که به بانکها مقروض هستند. وام هایی که می‌گیرند بسیار بسیار سنگین تر از وامهایی است که آن کشور های به اصطلاح "درحال توسعه" می‌گیرند. خودِ این عمق بحران اقتصادی و پیامد های بعدی آن را نشان می‌دهد. ما با موج بیکاریِ میلیونی در کشورهای مختلف ازجمله کشورهای غربی، روبرو هستیم. و این ها آمارهای رسمی هستند. آمارهای علنی. تعداد بیکاران غیر رسمی و "پوشیده" هنوز مشمول این آمارها نیست. اگر در سطح جهانی نگاه کنیم ما با یک بیکاری میلیاردی مواجه هستیم و با توقف بخشی از اقتصاد با خیل عظیم بیکاران در جامعه‌ بشری روبرو هستیم. این بحران و بیکاری و فقر میلیاردی را باید بر متن وضعیت نابسامان اقتصادی و اجتماعی، بر متن تحمیل فقر میلیونی در هر کشور قرار داد تا ابعاد واقعی و عظیم فاجعه را در سطح جهان دید. از اروپا  که ظاهراً خدمات اجتماعی و تامین اجتماعی آن هنوز علیرغم تمام تعرضاتی که به آن شده است، بالاترین سطح را دارد؛ این فشار را باید بر متن یک دوره‌ طولانی از ریاضت اقتصادی که به مردم تحمیل شده و جامعه و  دولت هایی که از خودشان در تامین زندگی شهروندان خودشان؛ از تامین مایحتاج زندگی تا تامین بهداشت همگانی و رایگان سلب مسئولیت کرده‌اند، تا ایران که بن بست اقتصادی و تحمیل فقر میلیونی به مردم، یا فیلیپین و اندونزی و .... قرار داد تا متوجه ابعاد وسیع اقتصادی‌ بحران کرونا که همه‌ دولت های جهان با آن روبرو هستند، شد. علاوه بر این در دل بحران کرونا سرمایه بدلیل عدم سودآوری از کشورهای "درحال توسعه" و "جهان سوم" مانند خاورمیانه و آفریقا، فرار کرده و به اروپا و آمریکا، که حتی در دل این بحران سودآوری بیشتری دارند، آمده اند و عملا شما شاهد ورشکستگی اقتصادی این کشورها هستید.

بورژوازی طبق معمول تلاش خواهد کرد بار اصلی این بحران اقتصادی را بر دوش طبقه‌ کارگر، و این بار حتی طبقه‌ متوسط، بیندازد. اما سوال بسیار بسیار مهمتر این است که آیا بورژوازی می‌تواند مانند دوره های قبل این کار را انجام دهد؟ آن هم بر متن نارضایتی‌ که شما به آن اشاره کردید، بر متن سوال ها و نقد های جدی‌ که امروز همگان مطرح می‌کنند. ببینید امروز تنها نیروهای چپ، سازمان های کارگری، و نیروهای به اصطلاح رادیکال نیستند که از تناقض کاپیتالیسم با زندگی، بهداشت، آینده، رفاه و سعادت بشر صحبت می‌کنند. امروز تناقض سیستم حاکم، تناقض بازار آزاد با زندگی بشر را شما حتی از زبان میانه‌رو ترین ژورنالیست ها، متفکرین و انسان ها می‌شنوید. وقتی که بحرانی این چنین کل جهان را با معضلات اقتصادی و زانو زدن در برابر طبیعت روبرو می‌کند، دیگر ناتوانی یک دولت و یک هیئت حاکمه مطرح نیست، بلکه اینکه کل سیستم مشکل دارد روی میز می آید و آمده است.

امروز نهاد ها، داده ها و ارزش هایی که ظاهراً بنیادین بودند همه و همه زیر سوال رقته اند. دیگر این تنها سوسیالیست ها، کمونیست ها، سازمان های کارگری نیستند که در نقد "بازار آزاد" حرف می‌زنند. اینکه کاپیتالیسم با زندگی ما تناقض دارد گفته‌ بخش وسیع تری از جامعه‌ است. اینکه در این سیستم تامین سود و گرداندن اقتصاد برای تامین سود اقلیتی انگل مقدم بر تامین سلامتی و بهداشت شهروندان است بحثی است که بخش بسیار وسیعی از جامعه آن را مطرح می‌کند. این ها سوالاتی است  که امروز جامعه‌ بشری به طور بسیار بسیار وسیع تر در مقابل خود قرار می‌دهد. تصویر اینکه "بازار آزاد" نجات دهنده‌ جامعه‌ی بشری است و پیروزی بازار آزاد بر به اصطلاح سوسیالیسمی که در روسیه بود به عنوان پیروزی و رهایی بشریت از یک سیستم محدود با کنترل دولتی بود، همه‌ شکسته شده‌اند. تمام مدل های اقتصادی رشد و ....  بن بست و تناقض خودشان با کل جامعه‌ی بشری را نشان می‌دهند. امروز اینکه کارکرد صندوق بین‌المللی پول و وام های کلانی که به کشور های مختلف داده است و یک دوره‌ طولانی از ریاضت اقتصادی و تعرض به معیشت جامعه و قطع خدمات اجتماعی را - از اروپا تا کشور های دیگری مانند ایران و کشور های آفریقایی - تحمیل کرده؛ مسائلی هستند که بخش وسیع تری از مردم درباره‌ آنها فکر میکنند و حرف میزنند. همانطور که گفتم، امروز این دیگر بحث محققین چپ نیست، بلکه بحث بخشی از جامعه است که اگر قبلا این فشار و این تناقضی را که طی ده ها سال بسیار آرام تجربه می‌کرد، امروز طی چند ماه نتیجه‌ این سیاست ها و سیستم حاکم بر جهان را با سرعتی غیر قابل تصور بر زندگی خود می‌بیند. از این زاویه است که دنیای پس از کرونا دنیای پر از تناقضات است. بورژوازی تلاش می‌کند اقتصادش را دوباره بازسازی بکند و آن هم با فشار اقتصادی، با محدود کردن آزادی های فردی و اجتماعی که به بهانه‌ کرونا از هم اکنون آغاز شده است. ما از یک سو با دولت های این چنینی روبرو هستیم و از سوی دیگر با جامعه‌ای که گویی از یک رُنسانس بیرون می‌آید و وارد یک بازبینی عمیق سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و ارزشی شده است.

هیمن خاکی: با توجه به اینکه شما اشاره کردید که کشمکش ها بالا می‌گیرد و از یک طرف بورژوازی را خواهیم داشت که فشار و ریاضت اقتصادی را تحمیل می‌کند چقدر می‌توان به آینده امیدوار بود؟ با توجه با اینکه الآن خود رسانه های جریان اصلی در رابطه با "خطر" بازگشت مارکس صحبت می‌کنند. با این اوصاف چقدر می‌توان بعد از کرونا امیدوار بود که این کشمکشی که شما از آن صحبت می‌کنید طوری پیش برود که پیروزی جامعه را رقم بزند و آزادی و رفاه و برابری را به ارمغان بیاورد؟ و این امید را چطور می‌توان افزایش داد؟ چه کارهایی هستند که می‌توان گفت اگر بشریت امروز این کار را انجام بدهد میزان امیدواری و احتمال این پیروزی‌ که مدّ نظر هست بیشتر می‌شود؟

آذر مدرسی: ببینید مولفه‌هایی هستند که نشان می‌دهند که شانس اینکه نیروهای ارتجاعی و جریانات راست و ناسیونالیست و پوپولیست بتوانند این تناقض و این نارضایتی را - مانند دوره‌ برگزیت یا تجربه به قدرت رسیدن ترامپ در آمریکا - به نفع خود بچرخانند، کم است. بریتانیا میبیند که با سیاست "آمریکا اول" ترامپ، با ناتوانی دولت امریکا در مقابله با کرونا و در نه فقط هدایت حل بحران، بلکه حتی در کمک رسانی به "دوستان" خود،  پس از برگزیت و خروج از اتحادیه‌ اروپا باید روی این حساب بکند که تنها است. در مقابل تلاش دول اروپایی برای تقویت اتحادیه اروپا در دل بحران کرونا، به تضعیف ناسیونالیسم به عنوان پرچمدار "ساختارشکنی"، به ناسیونالیسم پوپولیستی و درونگرایی که در دل برگزیت و ریاست جمهوری ترامپ عروج کرد، منجر میشود.

 بحران کرونا و اینکه حلّ این بحران "کشوری" نیست و یک قدرت به تنهایی نمی‌تواند این بحران جهانی را حل کند، اینکه جامعه‌ جهانی و همه دولت ها باید در هماهنگی با هم به آن پاسخ بدهند، ضربه‌ای به ناسیونالیسم و سیاست های "اول آمریکا"، "اول انگلستان"، "اول فرانسه" و "اول آلمان" و ... است. علاوه بر این دو دولت سمبل این "ناسیونالیسم درونگرا" و این پوپولیسم راست امروز بیش از دول دیگر ناتوانی خود در مقابله با این بحران را نشان داده اند. انگلستان بالاترین درصد مرگ و میر (%۱۲) بر اثر کرونا در سطح جهان را نشان می‌دهد؛ و آمریکا بالاترین آمار کشته شدگان جهان را دارد. و اینها تنها آمارهای رسمی هستند. آمارهای غیر رسمی قطعا بسیار بسیار بیشتر از این هاست.

علاوه بر این امروز سوالات تنها درباره‌ "کشور من" و "دولت من" و رابطه‌ این کشور با جهان خارج نیست. امروز سوالات بسیار جهانی تر و بسیار بنیادی‌ تر هستند و جوابهایی بنیادی و جهانی را می طلبد.  همانطور که شما گفتید بحث بر سر اینکه "مارکس باید برگردد" امروز در میدیای نه الزاماً چپ یا رادیکال، بلکه در میدیای رسمی و میانه‌رو در کشورهای مختلف مطرح می‌شود. بحث بر سر اینکه آیا سوسیالیسم واقعاً پاسخگو است دوباره دارد در میدیا مطرح می‌شود. از این زاویه شانس اینکه این تلاطمات رنگ رادیکال تر و چپ تری به خود بگیرند بسیار بالا است. اما این قطعاً به این بستگی دارد که در تمام جهان و در هر کشوری نیروهای کمونیست، نیروهای کارگری، نیروهای سوسیالیست چقدر می‌توانند اجتماعاً رنگ خود را به این اعتراضات بزنند. چقدر می‌توانند به این اعتراضات و به این سوالاتی که درمقابل جامعه‌ بشری قرار گرفته پاسخ رادیکال، کمونیستی و سوسالیستی بدهند و در کنار آن چقدر می‌توانند از نظر اجتماعی این خشم خفته، این انتقاد های بنیادی را به تحرکات اجتماعی رادیکال و چپ و برابری طلبانه تبدیل بکنند. این مسئله‌ اصلی است و گرنه بحران کرونا تناقضات بنیادین را درمقابل جامعه‌ بشری قرار داده‌است و مسئله بر سر جوابی است که جنبشهای مختلف به این سوالات یا تناقضات میدهند. وقتی که شما تناقضات بنیادی سیستم را در مقابل کل بشریت قرار می‌دهید پاسخ بنیادی را تنها کمونیست ها، و سوسیالیست ها و مارکسیست ها دارند. بحث بر سر این است که این امر به صورت خود به خودی اتفاق نمی‌افتد. نمی‌توان دست روی دست گذاشت و به امید اینکه سوالات بنیادی ایجاد شده است و این سوالات بنیادی قطعاً و به صورت اتوماتیک به پاسخ های بنیادی کمونیستی و سوسیالیستی و مارکسیستی می‌رسد، دست روی دست بگذارید. نیرویی کمونیست و سوسیالیست باید باشد تا بتواند پاسخ های مارکس را به پاسخ های امروزی و ترجمان امروزی به تناقضات و سوالات ایجاد شده در ذهن بشریت متمدن امروزی تبدیل کند، آن را اجتماعی کند و بتواند نیروی طبقه‌ کارگر و بخش های وسیع محروم در کل جامعه‌ بشری را حول این پاسخ ها بسیج کند.

خلاصه کنم من فکر می‌کنم که زمینه آماده است. معضلات بنیادی و جهانیِ به وجود آمده پاسخ های بنیادی خود، پاسخ های کمونیستی و سوسیالیستی، را دارد. بحث بر سر این است که نیروهای سوسیالیست، کمونیست و مارکسیست باید امروز این پاسخ ها را در مقابل بشریت بگذارند. درمقابل انتقاد از بازار آزاد، پاسخ سرمایه‌داری دولتی نیست؛ پاسخ سوسیالیسم است. این ها را باید به پاسخ های توده‌ای و پاسخ های میلیونی و بخش اعظم معترضین امروز را به نیروی تغییر بنیادی در جامعه‌ بشری تبدیل کرد.

هیمن خاکی: با توجه به اینکه شما در رابطه با نقش کمونیست ها و سوسیالیست ها در این جدال صحبت کردید و اشاره کردید که این کشمکش ها علی‌العموم بالا خواهد گرفت؛ ارزیابی شما در رابطه با خود ایران چیست؟ با توجه به اینکه هدف حزب حکمتیست (خط رسمی) در فعالیت سیاسی‌اش عمدتاً ایران است، ارزیابی شما در این دوره برای جامعه‌ ایران چیست؟

  آذر مدرسی: شاید بهتر باشد ابتدا در رابطه با کشورهای مشابه ایران مانند عراق، لبنان، تونس، مصر و الجزایر صحبت کنیم. امروز هنگامی که درباره‌ جهان پس از کرونا صحبت می‌کنند، برعکس تصویری که بخشی از میدیای راست می‌دهد که گویا کرونا نه تنها وقفه‌ای در خیزش های اجتماعی و تلاش مردم برای دستیابی به آزادی و برابری و عدالت اجتماعی، بلکه نقطه‌ پایان آن بوده‌است، همگان، نه تنها نیروهای سیاسی رادیکال و چپ که برای تغییر اوضاع مبارزه می‌کنند، بلکه حتی محققین میانه و اتاقهای فکری دول مختلف از این صحبت می‌کنند که پس از کرونا خاورمیانه شاهد تلاطمات اجتماعی بسیار وسیع تر و رادیکال تر خواهد بود. این وضعیت طبیعتا ایران را هم دربر می‌گیرد. اگر در جوامع غربی شاهد یک اعتراض و یا نارضایتی خاموش بدون خیزش های اجتماعیِ وسیع - به جز فرانسه- بودیم، در ایران، عراق و لبنان شاهد خیزش های عظیمی برای به زیر کشیدن قدرت های حاکم برای تغییر اوضاع به نفع مردم و به نفع اکثریت محروم آن جامعه بودیم. کرونا تنها یک به اصطلاح "دست‌انداز" یا توقف موقتی را در این جوامعه به وجود آورده ‌است. پس از کرونا، خشم قبلی به اضافه‌ خشم ناشی از بی مسئولیتیِ مطلقی که مشخصاً دولت و هیئت حاکمه‌ ایران در مقابل جامعه از خود نشان داد، نمونه‌ آن را در صحبت های روحانی می‌توانید ببینید که می‌گوید "من ترجیح می‌دهم دو میلیون نفر کشته شوند و اقتصاد متوقف نشود تا اینکه من فردا با یک خیزش سی میلیونی روبرو بشوم"، را مردم ایران فردا در دادگاهشان به گردن روحانی می‌آویزند.

امروز جامعه‌ ایران با یک دوره‌ تلاش برای نجات زندگی خود و شهروندانش دست و پنجه نرم می‌کند. تلاشی که در عین حال نوک تیز حمله‌ آن رو به دولت و هیئت حاکمه‌ای است که در مقابل زندگی شهروندانش و در بحرانی ترین دوره‌ای که جامعه‌ بشری با آن روبرو شده است، نشانه رفته است. خشم ناشی از این بی‌مسئولیتی، این قساوت عریان و این گستاخی که می‌گویند "مهم نیست، بگذارید دو میلیون نفر بمیرند اما من نجات پیدا کنم و فردا با خیزش های بعدی روبرو نشوم" در خشم قبلی ضرب می‌شود و به نظر من اعتراضات را تسریع می‌بخشد. پس از بحران کرونا جامعه و طبقه‌ کارگر و مردم آزادیخواه بعد از یکدوره خود را دوباره احیا میکنند و دوباره آن جدال با سرعت و عمق و گسترش بسیار بیشتری ادامه پیدا می‌کند. قطعاً سیاست ما این است که چه امروز و در دل بحران کرونا و چه بعد از این بحران برای نجات مردم تلاش کنیم. تلاش میکنیم در دل بحران کرونا اتکا بر قدرت خود و این تلاش برای نجات زندگی مردم را سازمان بدهیم و مشوق آن بشویم و برای رفع موانع آن تلاش کنیم. امروز این تلاش در قدرتمند کردن مردم و اتکا به خود قطعاً در تلاش ها و جدال های بعدی بین ما - به معنی اکثریت محروم جامعه - با بورژوازی حاکم در ایران تاثیر دارد. پیشروی امروز در این امر در بالا بردن اعتماد به نفس جامعه در جدال با حاکمیت تعیین کننده است. تمام تلاش ما این است که امروز این اتکا بر قدرت خود و این اتحاد و این تشکل را در میان مردم و برای کمک و نجات جان شهروندان به وجود بیاوریم تا فردا با آماده شدن شرایط و به محض اینکه جامعه و طبقه‌ محروم آماده ورود به جدال نهایی‌ با بورژوازی حاکم باشند ما در خط مقدم این جبهه و در کنار میلیون ها انسان آزاده در آن جامعه، پروسه به زیر کشیدن جمهوری اسلامی و برای به زیر کشیدن کل قدرت بورژوازی در آن جامعه، را تسریع کنیم و سرنگونی جمهوری اسلامی را نه توسط قدرت ها و نیرو های ارتجاعی بلکه توسط مردم، توسط طبقه‌ کارگر و کمونیست ها تضمین کنیم و یک آینده‌ انسانی را برای مردم ایران و اکثریت محروم، ممکن و متحقق کنیم.

 

این مصاحبه در ۱۷ آوریل  ۲۰۲۰ انجام شده است

با تشکر از رفیق سعید محمدی برای پیاده کردن مصاحبه

 منتشر شده در کمونیست ماهانه شماره ۲۴۸

به اشتراک گذاری این مطلب

Submit to FacebookSubmit to Google PlusSubmit to Twitter