گفتگوی رادیو نینا با آذر مدرسی
وریا نقشبندی: از ۲۴ فوریه، طبق یک پیامی که از طریق پوتین رئیس جمهوری روسیه در تهاجم به اوکراین داده شد، در این چند روز جنگی در اوکراین صورت گرفته است. قبل از اینکه به موضوع خود جنگ بپردازیم، زمینه های این جنگ، جنگی که در حال حاضر در حال وقوع است دوست داشتم شما در موردش صحبت کنید؛ زمینه های تاریخی که دارد، در این رابطه بیشتر موضوع را باز کنید تا بتوانیم به سوالات بعدی بپردازیم؟
آذر مدرسی: همانطور که خودتان گفتید حمله روسیه به اوکراین با پیام پوتین صبح روز ۲۴ فوریه صورت گرفت و دنیا را با یک شک غیر قابل باور روبرو کرد. کسی انتظار نداشت که روسیه دست به یک چنین حمله ای بزند، کسی انتظار نداشت که یک بار دیگر شاهد جنگ و خونریزی در نقطه دیگری از دنیا، به هر بهانه ای و هر مستمسکی، باشد. جهان تصویرش از دنیایی که در آن زندگی می کند، جهانی است که میلیتاریسم و سیاستهای میلیتاریستی در آن شکست خورده بود. بخصوص بعد از حمله آمریکا به عراق، بعد از شکست افغانستان، بعد از فاجعه سوریه، جهان عملا به میلیتاریسم نه گفته بود و بر متن چنین اوضاعی کسی انتظار چنین حمله ای آن هم در دل اروپا را نداشت.
مستقل از ابعاد انسانی وخیم این حمله نظامی در اوکراین، به دنبال داشتن صدها کشته و آوارگی چندصد هزار نفر، این حمله بار دیگر فضای ناامن و هراس از جنگ را در سرتاسر جهان بوجود آورده است. فضایی که دولتهای بورژوایی و میدیای دست راستی با زدن بر طبل جنگ، این که به جنگ جهانی دیگری نزدیک میشویم، یا اینکه هیلتر دیگری دارد عروج می کند و.... آنرا عمیقتر کرده و از آن بیشترین استفاده را برای اهداف خود می کنند که امیدوارم در طول مصاحبه بتوانیم به آن بپردازیم.
ولی تا آن جائیکه به زمینه های این حمله برمیگردد، روسیه ادعا میکند که مسئله گسترس نیروهای نظامی ناتو در مرزهای این کشور است، کشمکشی که به چند سال پیش برمیگردد، دلیل این حمله است. این یک بخش از واقعیت است که ناتو، و در رأس آن آمریکا، علیرغم توافق با روسیه مبنی بر اینکه نباید نیروی خود را در کشورهای اروپای شرقی گسترش دهد، و به اصطلاح حیات خلوت روسیه را به رسمیت بشناسد، طی چهار سال گذشته مرتب مشغول گسترش نیروهای نظامی خود در مرزهای روسیه بوده است. ظاهرا این حمله در تقابل با این عهد شکنی غرب و ناتو و در رأس آن آمریکاست. اما این گوشه کوچکی از زمینه های واقعی این حمله هست. به طور واقعی پس از فروپاشی بلوک شرق، علیرغم تلاش آمریکا و سیاستهای آمریکا چه با جنگهایی نظامی و چه با جنگ های اقتصادی و...، جهان دو قطبی بلوک شرق و غرب به جهان یک قطبی تبدیل نشد و آمریکا نتوانست به عنوان قدرقدرت و تنها قدرت، نظم نوین جهانی خود را در دنیا مستقر کند. این سیاست به شکست کشیده شد و امروز ما شاهد جهانی چند قطبی هستیم. جهانی که در آن قطب های مختلف، قدرت های بین المللی و یا بلوکهایشان خواهان تقسیم مجدد جهان هستند. امروز شاید بدلیل حمله روسیه به اوکراین، شاهد دو قطب، قطب روسیه و حامیانش در رأسش چین و قطب ناتو و آمریکا و اروپا، هستیم، اما هیچکدام از دول در این دو قطب متحدین واقعی و استراتژیک هم نیستند؛ هر کدام از اینها در مواردی با هم توافقاتی دارند و در مواردی در کنار قطب رقیب قرار می گیرند. در نتیجه ورود جهان به دنیای چند قطبی و به رسمیت شناخته شدنِ حیات خلوت ها، به رسمیت شناخته شدنِ مناطق نفوذ و همچنین تلاش برای اینکه، جهان مجددا بین این نیروها تقسیم و منطقه های نفوذ هر کدامشان تعیین شود، سالهاست در جریان است. این جنگ و کشمش در اشکال روی داده، از جنگ های اقتصادی، از جدال های سیاسی، از جنگ در کشورهای دیگر، که به آن جنگ های نیابتی گفته میشد، از حمله به عراق، سوریه، در طی این چند سال در جریان بوده و امروز خود را در اروپا و در حمله روسیه به اوکراین نشان میدهد.
با این حمله جهان وارد یک مرحله جدیدی میشود، مرحله ای جدید که میلیتاریسم رانده شده و شکست خورده یک بار دیگر مقبولیت پیدا می کند ویک بار دیگر دولتها اعلام می کنند که بدون میلیتاریسم و بدون تسلیحات نظامی و بدون کشورهای مسلح به سلاح های هسته ای و بدون قدرتهای بورژواییِ تا دندان مسلح جهان امن نخواهد شد. پیامد های این حمله را باید در تقابلهای بین قطب های مختلف امپریالیستی و قطب های مختلف بین المللی دید، پیامدهای این حمله بسیار بسیار فراتر از فاجعه انسانی است که در اوکراین اتفاق می افتد، در اوکراین مثل عراق و افغانستان قرار است مردم قربانی تقابلهای دولتهای بزرگ در جهان شوند.
وریا نقشبندی: در سوالات بعدی میخواهم به این موضوع مفصل تر بپردازیم، اما سوالی را در رابطه با این که میدیای غربی این طور که شنیده میشود، دارد از فضایی که بوجود آمده است، جنگی که در اوکراین است، اوکراین را به عنوان یک قربانی معرفی میکند و از طرفی غرب، از روسیه به عنوان شرق، نوعی شیطان سازی میکند. این نمایشی که به راه انداختند و این تبلیغات و پروپاگاندایی که میدیای غربی فوکوسش بیشتر روی این مسئله است به عقیده شما چقدر میتواند صحت داشته باشد. کلا این بحث سیاه و سفید کردن و شیطان سازی از رقیب و از خود فرشته میسازند، در قضیه اوکراین چقدر میتواند صحت داشته باشد.
آذر مدرسی: در این که مردم اوکراین قربانی این جنگ و این تقابل اند تردیدی نیست! به نظر من در این که جهان باید با مردم اوکراین همبستگی، نه فقط همبستگی و همدردی، بلکه به حمایت جدی از مردم اوکراین دست بزند، تردیدی نیست. مردم اوکراین، در بخش قبلی هم گفتم، مثل مردم عراق و افغانستان قربانی جنگ شیاطین میشوند. در این جنگ قدرتهای جهانی هیچ فرشته ای وجود ندارد. همه دولتها شیاطینی اند که تا دندان مسلح هستند، شیاطینی اند که سلاح های اتمی دارند و جهان را با یک مخاطره جدی روبرو کرده اند. میدیای غربی دستگاه تبلیغات جنگی دولتهای خود هستند. هیچ فرقی نمی کند چه میدیای غربی و چه میدیای روسیه و چنین. دستگاه تبلیغات جنگی آن دولت و قدرتهای حاکم در آن کشورها هستند. شما به میدیای غرب نگاه کنید، همانطور که شما گفتید در این میدیا پوتین هیتلر دوم است، به میدیایی آن طرف نگاه می کنید، پوتین فرشته ای است که نماینده ناسیونالیسم روسی و نماینده حفظ امنیت است. یک طرف در بوق و کَرنا می کند که "خطر اوکراین هسته ای" هست و همسایه روسیه نمی تواند پُروروسیه نباشد و طرف دیگر اعلام می کنند که این جنگ و حمله با جنک و حمله امریکا به افغانستان متفاوت است، این حمله با حمله به عراق فرق می کند. واقعیت این است که جهان دست رد به سینه سیاست میلیتاریستی امریکا و ناتو، مشروعیتی که ناتو و در راس آن آمریکا برای خود به رسمیت میشناخت، که حمله نظامی حق مشروع من است، من مجوز این را دارم که بدون توافق هیچ دولتی و بدون توافق هیچ نهاد بین المللی و سازمان ملل، زیر تمام قوانین بین المللی، که قاعدتا باید قدوسیت داشت باشد، میتوانند به کشور دیگری حمله کنم، زد. این سیاست به شکست کشیده شده بود و حمله روسیه به اوکراین این سیاست را یکبار دیگر احیاء این میلیتاریسم است. روسیه اعلام کرد که او هم در ادامه نقش اش در سوریه در این زمین بازی میکند. این انحصار حق حمله نظامی و دخالت نظامی را برای غرب و ناتو و امریکا به رسمیت نمی شناسد. با حمله به اوکراین، روسیه عملا پیکر مفلوک سیاستهای میلیتاریستی را، که آمریکا نماینده اش بود احیا کرد.
میدیا اما علاوه بر شیطان سازی، بر طبل ضرورت میلیتاریستی تر شدن جهان نیز می کوبند. دولت های بورژوایی و میدیای شان امروز بر طبل مسابقه تسلیحاتی می کوبند. یکی می گوید باید ناتو را تقویت کرد آن یکی دیگر می گوید باید ارتش مستقل اروپا را درست کرد؛ دولت بلاروس حق مسلح شدن به سلاح هسته ای را به پارلمان شان می برند، آلمان برای اولین بار صد میلیارد یورو بودجه تسلیحاتی نظامی اش را بیشتر کرده، بازار اسلحه امروز پررونق ترین بازار جهان شده است. اینها همه نتیجه احیای یک میلیتاریسم، یک سیاست میلیتاریستی است که با خود مسابقه تسلیحاتی را در جهان دارد بوجود می آورد.
اینها منجمله تاثیرات عمیقتر حمله به اوکراین است. اما تا آنجایی که به مردم اوکراین برمیگردد، مردم اوکراین اولین قربانیان بی گناه این جنگ و این تقابل ارتجاعی هستند و پس از آن مردم جهان با احساس ناامنی شان با تبلیغات "احیا دوره جنگ سرد"، "خطر جنگ اتمی"، "خطرجنگ جهانی سوم" در یک دوره هراس، در یک دوره کابوس جنگ به سر میبرند. بر متن این هراس اینکه باید از تشدید قدرت تسلیحاتی دولتهای خود دفاع کرد و حول قدرت نظامی دولت خودت متحد شد را در بوق و کرنا میکنند.
وریا نقشبندی: بحث از این میشود که ناتو ضعیف شده، یعنی بحث از تضعیف ناتو است، از عقب نشینی که در آمریکا کردند، از باتلاقی که در خاورمیانه دچارش شدند، بحث از این شده که ناتو دیگر ازآن کلانتری، که میخواست دنیا را زیر چکمه خودش داشته باشد، درآمده است. این جنگ و این حمله ای که روسیه به اوکراین تحمیل کرده چه تاثیری روی خاورمیانه میتواند داشته باشد؟
آذر مدرسی: قبل از این حمله بحث بی خاصیت بودن ناتو خیلی بالا بود. در میان خود دول غربی بحث این که "ناتو بی خاصیت است"، "ناتو موردی برای ادامه حیات ندارد" و حتی در اتحادیه اروپا این که ما نیازی به ناتو نداریم، برعکس باید یک ناتوی اروپایی درست بکنیم و بحث های زیاد دیگری در این رابطه در جریان بود. ناتو قبل از این حمله تضعیف شده بود و بحث مطلوبیت و عدم مطلوبیت ، خاصیت یا بی خاصیتی آن مطرح شده بود. من فکر می کنم این حمله، آمریکا را به طور جدی ضعیف نشان داد، آمریکا و ناتو علیرغم اسلحه هایی که به اوکراین و کشورهای همسایه ریختند، علیرغم تمام تبلیغات جنگی که کردند، و فکر می کردند جنگ در سطح تبلیغات می ماند و روسیه عکس العمل نشان نمیدهد، علیرغم تمام وعده هایی که به دولت اوکراین دادند، که اگر روسیه به اوکراین دست درازی کند، با مقابله شدید ناتو روبرو میشود، عملا از ترس اینکه یک جنگ جدی دیگری را، آن هم در اروپا، بوجود نیاورند، جنگی که معلوم نیست چه کسی برنده آن است، عملا با بهانه این که اوکراین عضوناتو نیست، هیچ دخالت نظامی نکردند. به محاصره های اقتصادی و به تحریم ها بسنده کردند. هرچند دامنه تاثیر این تحریم ها جای بحث است و در محافل غربی به طور جدی در مورد درجه موثر بودن آن، تاثیرات آن بر بازار جهانی و وقعیت اقتصادی غرب آن صحبت می کنند. در نتیجه به درجه ای اینکه این حمله ضعیف بودن ناتو و یا محدود بودن امکان دخالت ناتو را نشان داد، درست است.
اما کشورهای عضو ناتو و به خصوص آمریکا دارد بیشترین استفاده را از این بحران می کند که یک بار دیگر ناتوی رو به افول را مطلوب، ضروری، حافظ امنیت در جهان نشان بدهد و از این زاویه، این هم یکی از آن استفاده هایی که بورژوازی آمریکا، فعلا با همراهی اروپا، می کند. ولی ارزیابی من این است که بعد از یک مدتی اروپا مجددا تلاش میکند روی پای خود بایستد و زیر اتوریته آمریکا نباشد. این حمله موقتا بازار ناتو را داغ نگاه میدارد اما این تاثیر گذرا است. با خوابیدن این بحران شکافهای قبلی در لوک غرب دوباره سر باز خواهد کرد.
در مورد تاثیرات آن در خاورمیانه، ببینید شما پس لرزه ها و یا لرزه های جانبی این اتفاق را در خاورمیانه قطعا خواهید دید. از همین الان تمام کشورهای عربی از اینکه اگر این جنگ و این بحران ادامه پیدا کند، با کمبود غله، به عنوان ابتدایی ترین مواد خوراکی در کشورشان روبرو میشوند و از پیامدهای اجتماعی، خیزشهای اجتماعی که در پی این ماجرا ممکن است بوجود بیاد، اظهار نگرانی کرده اند و همگی نسبت به مسئله بسیار بسیار محتاط برخورد می کنند. امارات به همین دلیل و به دلیل تاثیراتی که این کشمکش و این تقابل میتواند دراوضاع داخلی خودشان داشته باشد، به قطعنامه آمریکا علیه روسیه رای مثبت نداد. ایران تلاش می کند از این کشمکش بیشترین استفاده را بکند و با کارت برجان و اینکه اگر در برجام با من به توافق نرسید من می توانم به این بلوک قدرتمند بپیوندم، بازی میکند و تلاش میکند بیشترین امتیازها را از آمریکا بگیرد و امیدوارهستند که بتوانند در این ماجرا بیشترین امتیازات را بگیرند. اسرائیل، ترکیه، کشورهایی که تلاش میکردند با روسیه در مقاطعی و در جاهایی مثل سوریه همکاری کنند، امروز دچار تناقضاتی شدند که باید حل کنند. در نتیجه متحدین طبیعی امریکا و غرب در خاورمیانه بدلیل تاثیرات اقتصادی و استراتژیک این تقابل بر اوضاع داخلی و منطقه ای محتاط اند.
وریا نقشبندی: برگردیم به بحث پیامدهای این مسئله تا همین الان که پیروز یا شکست خورده این میدان هنوز مشخص نیست، پیامدهای آن در بعد منطقه ای ، در کل اروپا و بُعد بین المللی آن را شما چطور ارزیابی می کنید؟
آذر مدرسی: ببینید من در مورد گسترش میلیتاریزم صحبت کردم، چیز دیگری که ما امروز شاهد آن هستیم این است که در تمام کشورهای جهان علاوه بر اینکه طبقه کارگر و مردم را به متحد شدن حول دولت های بورژوایی خود فرا می خوانند و تلاش میکنند تمام مسائل و بحران های درونی که تک تک این کشورها داشتند را حاشیه ای کنند و یکبار دیگر مقبولیت، ضرورت و اعتبار دولت هایی که خود مسبب ناامنی در جهان هستند، را فراهم می کنند، ما شاهد عروج ناسیونالیسم غلیظ و حتی فاشیسم در تمام این کشورها هستیم. پوتین بر طبل ناسیونالیسم روسی میکوبد و "کارشناسان" شان به طور مدام و بدون سرسوزنی دیپلماسی رایج در غرب از اینکه "معلوم است در اوکراین باید یک دولت پرو روس حاکم باشد"، از اینکه منافع روسیه این را ایجاب می کند حرف می زنند و به‌طور دائم از عظمت نژاد روس و از اینکه ملت روس نباید بیش از این تحقیر و خفت غرب و امریکا قبول کند، یک ناسیونالیسم افراطی را در روسیه دامن می زنند. متقابلا در اوکراین ما شاهد یک فضای ناسیونالیستی ضد روس هستیم، تا جائیکه به اوکراین برگردد بعید نیست که اگر روسیه موفق شود رژیم چنجی را در اوکراین متحقق کند ما با تحرکات فاشیستی علیه روس ها، نه علیه دولت روسیه، روبرو شویم.
در اروپا هم شاهد همین هستیم، میدیا و دولتها بطور روزمره اروپایی گرایی، ارزشهای اروپایی در مقابل "شرقی ها" را دامن میزنند.اظهار تاسف از آوارگی "مردم چشم آبی، بلوند، مسیحی و سفید" میدیای رسمی با انزجار عمومی مردم متمدن روبرو شد. اینها به یک ناسیونالیسم اروپایی و ضد روسی، مقایسه کردن روسیه با آلمان دوره جنگ دوم جهانی و دامن زدن به این چه در اروپا و چه در آمریکا دامن میزنند. ناسیونالیسم یکی از آن جنبش‌هایی است که میتواند بیشترین استفاده را از این بحران کند و البته از این استفاده هم می کند که جهان را یکبار دیگر زیر پرچم خود، "نژاد خود"، "دولت خود"، "ملت خود" و تقابل با ملت های دیگر فرا بخواند و متمرکزشان کند.
بهرحال پیامدهای سیاسی و اجتماعی این حمله و این بحرانی که الان هست بسیار پیچیده تر و قابل بحث است که فکر میکنم باید به جزئیات نگاه کرد و در مقابل آن سیاست های روشنی را اتخاذ کرد. ولی چیزی که عجالتا در عرض این چهار روز شما شاهدش هستید رشد میلیتاریزم، رشد ناسیونالیسم و شانس جریانات ناسیونالیستی و فاشیست در کشورهایی هست که در این ماجرا درگیر هستند .
این اتفاق روی نیروهای سیاسی تاثیرات جدی گذاشته است، چه نیروهای سیاسی در ایران، چه در اروپا!
احزاب به ظاهر چپ در اروپا همگی حول احزاب راست و ناتو دارند متحد می شوند، به طور نمونه حزب کارگر انگلیس اعلام کرده است که "اگر کسی علیه ناتو حرف بزند از حزب اخراج می شود"!
احزاب و دول بورژوایی روزمره تبلیغات پرو ناتو و پرو میلیتاریزه شدن و ناسیونالیسم را در این جامعه پمپاژ می کنند و یک ناامنی بسیار ترسناک را در جامعه ایجاد کرده اند و بیشترین سرمایه گذاری را روی آن کرده اند. ولی تاثیرات دیگر را باید در قطب بندی های جدیدی، در وضعیت دولتها در اروپای شرقی، در هنگ کنگ، در خود کشورهای اروپایی، در خاورمیانه، دید. ما شاهد صف بندی های جدیدی خواهیم بود. دولت های کوچکتر قطعا تلاش می کنند از این وضعیت و شکاف بیشترین استفاده را برای تثبیت موقعیت خودشان بکنند. نه فقط در قبال رقبای محلی، رقبای منطقه ای و بلکه اساسا در مقابل مردمی که در خاورمیانه علیه دولت های شان به پا خواسته اند.
وریا نقشبندی: مواضع احزاب ایرانی در این میان چی هست، چه می گویند و چه موضع و ارزیابی در قبال این جنگ دارند؟
آذر مدرسی: راستش تا حالا طیف های متنوعی از نیروهای سیاسی در اپوزیسیون ایران موضع گرفتند .
تا آنجا که به جمهوری اسلامی ایران برمی گردد اول به به و چهچه کردند و بعد شروع کردند به این که ما با سلطه گری مخالف هستیم، ولی روسیه حق دارد، چون به حیاط خلوتش تجاوز شده و مورد تعرض قرار گرفته! بهرحال آنها بیزینس خود را دارند و تلاش می کنند از این شکاف بیشترین استفاده را کنند.
تا آنجایی که به نیروهای سیاسی برمی گردد راست پرو غرب بر تبلیغات ضد کمونیستی اش اضافه کرده و پوتین را به عنوان یک کمونیست، که حتی خودش ادعای کمونیست بودن ندارد، روسیه را به عنوان یک دولت کمونیستی، که دولت روسیه چنین ادعایی را ندارد، مورد ضرب و حمله قرار می دهند و این اتفاق را دستمایه ایی برای تبلیغات ضدکمونیستی و تبلیغات پرو آمریکایی خود می کنند و دوباره بر طبل اینکه "بدون دخالت آمریکا آینده بهتری برای ما متحقق نخواهد شد"، می کوبند. البته طبیعی بود و انتظاری بیشتر از این نمی شد از این ها داشت.
سایر نیروها را اساسا شاید بشود به دو طیف تقسیم کرد: یک طیف به نام ضدیت با جمهوری اسلامی و این که گویا روسیه متحد جمهوری اسلامی است و در نتیجه باید اساسا روسیه محکوم شود و نه آمریکا، و خاک پاشاندن بر چشم جامعه و گویا اینکه این یک اتفاق در خود، و نه گوشه ای از کشمکش های وسیع تر و عمیق تر، سعی می کنند این را به جامعه القا کنند که جنگ را باید محکوم کرد، که قطعا باید محکوم کرد، و فقط روسیه را باید مورد تعرض قرار داد چرا که جمهوری اسلامی با روسیه هم پیمان است و از این زاویه موضع پرو آمریکایی می گیرند. به نام چپ، به نام کارگر، به نام علیه جنگ، عملا پرو آمریکا موضع می گیرند!
طیف دیگری را داریم که طرفداران روسیه هستند که با همان نوع استدلال و با همان بهانه هایی که کارشناسان روسی و اتاق فکرهای روسیه اعلام می کنند که "ما را مدام تهدید می کنند"، "نمی توانیم قبول کنیم که آمریکا در همسایگی ما ارتش داشته باشد، از حق مسلم روسیه در دفاع از خودش، از به اصطلاح حق مسلم روسیه در اینکه حیاط خلوت خودش را حفظ کند عملا پرو روس و علیه یک قطب دیگر موضع می گیرند. این مواضع خوشبختانه در جامعه به هیچ عنوان گسترش پیدا نکرده و انعکاس چندانی نداشته .
از طرف فعالین اجتماعی و جریانات و سازمان های مستقل که در خود ایران حرف می زنند به روشنی اعلام کردند که این کشمکش، کشمکش ما نیست! نه کشمکش روسیه و آمریکا و نه کشمکش چند قطب جهان، کشمکش ما نیست! و حاضر نیستند که سیاهی لشکر یکی از این قطب ها علیه قطب دیگری شوند.
۲۸ فوریه ۲۰۲۲
با تشکر از رفقا هساره ابراهیمی و سونیا محمدی برای پیاده کردن فایل صوتی مصاحبه
منتشر شده در نشریه هفتگی حکمتیست شماره ۳۹۸