مصاحبه رادیو نینا با آذر مدرسی
آسو فتوحی: اخیرا شاهد مباحثی حول تشکلهای توده‌ای طبقه کارگر هستیم. مباحثی که اساسا حول دو نوع از تشکل توده‌ای، یعنی سندیکا و مجمع عمومی قطبی شده. تصویری که مخاطب این مباحث میگیرد این است که: یکی از این دو، سدِ راه دیگری است. بحث حولِ مقبولیت هر یک از این اشکال، برای پیشبرد مبارزه طبقه کارگر در ایران، سابقه‌ای چند ده ساله دارد.
من آسو فتوحی به همراه مهمان برنامه، آذر مدرسی، دبیر کمیته مرکزی حزب حکمتیست(خط رسمی)، تلاش میکنیم تا جائی که زمان برنامه اجازه بدهد به مهمترین مسائل یا نکات این جدال بیپردازیم. یا در برنامه‌های متعدد این مسئله را پوشش بدهیم.
آذر مدرسی خیلی خوش آمدید به این برنامه، اجازه بدهید قبل از پرداختن به استدلال‌ها به شرایطی که این بحث‌ها در آن طرح میشوند بپردازیم.
به عنوان اولین سوال فکر می‌کنید چرا امروز از طرفی دو قطبی مجمع عمومی-سندیکا، و از طرف دیگر استقلال جنبش کارگری و تشکلهای آن از احزاب سیاسی با این حرارت از طرف نیروهای متفاوتی، از راه کارگر تا اسانلو - که ظاهرا هیچ قرابتی با هم ندارند - طرح میشود؟
آذر مدرسی: همانطور که خودتان هم گفتید دو سنت متفاوت در جنبش کارگری در ایران وجود دارد. و این تقابل بین این دو سنت به ده‌ها سال پیش برمی‌گردد، حتی به دوره انقلاب پنجاه و هفت. یک سنت رفرمیستی و یک سنت کمونیستی و رادیکال در جنبش کارگری وجود دارد. پس از انقلاب پنجاه و هفت، بحث دفاع از سندیکاها و دفاع از تشکیل اتحادیه‌ها، به عنوان مطلوب‌ترین شکل تشکل توده‌ای طبقه کارگر برای مطالبات اقتصادی و رفاهی خود، بحثی نبود که از درون جنبش کارگری و از طرف سازمان دهندگان اعتراضات کارگری و رهبران عملی این اعتراضات شکل گرفته باشد و یا به آن دامن زده شده باشد و یا در مقابل "مجمع عمومی" مطرح شده باشد. این بحث اساسا از سوی جریانات پوپولیست آن دوره، که جریاناتی به اصطلاح خلق‌گرا و مدافع گرایش رفرمیستی در جنبش کارگری بودند، در سطح جنبش و در مقابل بحث مجمع عمومی و شوراهایی که در دل اعتراضات کارگری و در پروسه انقلاب شکل گرفته بود و در نیروهای سیاسی چپ طرفدارانی داشت، مطرح شد.
سازمان دادن مجمع عمومی، سازمان دادن شوراها، متکی کردن اعتراضات به شوراها و تلاش برای نگه‌داشتن این دستاورد انقلاب پنجاه و هفت و.... به این تاریخ برمی‌گردد. در نتیجه این جدال تاریخی دارد، طرف‌های مقابلی دارد، یک سوی آن جریانات ناسیونال-رفرمیست یا بورژوا-رفرمیست مانند حزب توده و راه کارگر بودند، و سوی دیگر نیروهای چپ و کمونیست و به طور مشخص "اتحاد مبارزان کمونیست" و منصور حکمت و جنبشی بود که بعدها به اسم "جنبش کمونیسم کارگری" شناخته شد. به هرحال این جدال تاریخچه‌ای دارد. خوشبختانه اسناد مباحث تا آنجا که به جنبش ما برمی‌گردد موجود است و علاقه‌مندان می‌توانند به آن مراجعه کنند.
اما فکر میکنم امروز پرداختن به آن سطح از بحث‌ها، که در دوره انقلاب و پس از آن در جریان بود، پاسخگو نیست. شاید یک سوال کلیدی و مهم این است که چرا این تقابل به طور ویژه امروز مطرح میشود؟ به نظر من اهمیت مسئله از اینجا ناشی میشود. اگر کسی بخواهد چه در دفاع از مجمع عمومی و چه در دفاع از سندیکا حرف بزند باید بحث خودش را به شرایط امروز متکی کند.
از نظر ما طرح این بحث و دامن زدن به این تقابل و تلاش برای بردن این تقابل به داخل جنبش کارگری در این شرایط، تعرضی است از سوی جریانات راست و بورژوایی به گرایش رادیکال، چپ و سوسیالیستی طبقه کارگر است که طی چند سال گذشته در جنبش کارگری عروج کرده و سمپاتی عمومی نه فقط طبقه کارگر که بخشهای دیگر جامعه را وسیعا به خود جلب کرده است. اینکه این جریانات اسم خود را "مدافع سندیکا" می‌گذارند و خود را به یک گرایش یا جنبش سنت دار در جنبش کارگری جهانی آویزان میکنند، تغییری در این واقعیت که این تعرضی است از جانب جریانات بورژوایی به گرایش رادیکال و سوسیالیستی در جنبش کارگری، که در چند سال گذشته پیشروی‌های جدی و چشمگیری داشته، نمیدهد.
امروز اگر از این بحث فاصله بگیرید می‌بینید که تمام نیروهای سیاسی، از راست و چپ، به شما میگویند که اوضاع ایران بحرانی است. میگویند که جنبش‌های اعتراضی یکی پس از دیگری سر بلند میکنند. میگویند که جنبش اعتراضی طبقه کارگر نقش اجتماعی جدی‌ای را در جامعه ایفا میکند. نه تنها از نظر گستردگی اعتراضات و یا اینکه توده وسیع‌تری به خیابان می‌آیند، بلکه این طبقه از نظر وزن و فشار اجتماعی-اقتصادی که به جمهوری اسلامی می‌آورد، وزن و نقش ویژه و برجسته ای دارد. خصوصا اینکه همه امروز به این اذعان دارند که گرایش رادیکال، چپ و سوسیالیستی در جنبش کارگری با سمپاتی جدی سایر بخشهای جامعه روبرو شده‌است. همه اذعان دارند که این گرایش در سطوح مختلف و در مراکز تولیدی مختلف، غلبه و هژمونی خود را نشان داده است. در چنین شرایطی که اوضاع به شدت در حال تحول است، بسیاری از تحول انقلابی یا دوره انقلابی سخن میگویند. نه تنها میدیا و نیروهای سیاسی ایرانی، بلکه نیروهایی که کمی عمیق‌تر به اتفاقات داخل ایران نگاه میکنند، درست پس از مطرح شدن "اداره شورایی" از سوی کارگران هفت تپه، این سوال را مطرح کرده‌اند که "آیا ما داریم دوباره شاهد عرض اندام شوراهای کارگری، مانند دوره انقلاب پنجاه و هفت، هستیم؟"، "آیا شاهد تکرار تجربه شکلگیری شوراها در ایران هستیم؟" می‌خواهم بگویم که آنقدر نقش طبقه کارگر و گرایش رادیکال و سوسیالیست آن در جنبش کارگری و در جامعه عیان است که نیازی نیست شما حتما یک جریان ایرانی و معطوف به ایران و دخیل در مسائل ایران باشید تا آن را ببینید. پس از اتفاقات چند سال گذشته هرکسی که از بیرون نگاه میکند، شاهد مطرح شدن و شکلگیری دوباره شوراهای کارگری و مجامع عمومی کارگری میشود. در متن چنین اوضاعی و بر متن پیشروی و سمپاتی عمومی به مجمع عمومی در جنبش کارگری، از برگزاری منظم مجمع عمومی در هفت تپه شاهد و انتخاب هیئت نمایندگی مجمع عمومی‌شان، تا تجربه فولاد، پتروشیمی و کارگران پروژه‌ای در صنعت نفت و پتروشیمی و ... و درحالیکه این جنبش در این راستا پیش می‌رود، عَلَم کردن این که "مجمع عمومی و گرایش و سنت مجمع عمومی و طرفداران آن سد راهی در متشکل شدن طبقه کارگر هستند"، اینکه مجمع عمومی زیر پای سندیکاها و اتحادیه‌ها، که انگار خیلی شکل گرفته و وسیع هستند، را خالی میکنند؛ و از این زاویه طرح تشکیل و تلاش برای تشکیل مجامع عمومی به ضرر طبقه کارگر است، چیزی نیست جز تعرضی به این پیشروی و دستاورد ارزشمند طبقه کارگر در ایران.
طرح این بحث در شرایط امروز جامعه ایران و جنبش کارگری و سمپاتی وسیعی که جنبش کارگری و به خصوص رهبران عملی و کارگران رادیکال و سوسیالیست به سنت مجمع عمومی پیدا کرده‌اند و دست به کار ساختن آن شده‌اند، تعرضی است از سوی همان جریانات بورژوا-رفرمیست که یک بار در دوره انقلاب ۵۷ به دلیل اوضاع انقلابی و قوی بودن گرایش چپ در جنبش کارگری وادار به عقب نشینی شدند و امروز دوباره به میدان آمده‌اند و به تکاپو افتاده‌اند. مقابله امروز این جریانات غیر کارگری به جنبش کارگری امروز دقیقا بدلیل رشد گرایش سوسیالیستی در طبقه کارگر و بدلیل دستاوردها و پیشروی هایی که این گرایش برای طبقه کارگر تامین کرده است، تعرضی به مراتب جدی تر و از زاویه ای به مراتب ضد کارگری تر و در تقابل با سازمانیابی کارگران است و به همین دلیل فکر کنم، مستقل از دامنه نفوذ این بحث و یا تاثیر امروز این بحث بر جنبش کارگری، باید به آن به عنوان یک تعرض جدی به جنبش کارگری نگاه کرد و در همین ابعاد به آن پرداخت و به آن پاسخ داد.
نقطه اشتراک جریانی مانند راه کارگر با کسی مانند اسانلو دقیقا در تقابل آنها با گرایش سوسیالیستی و رادیکال در جنبش کارگری، با رادیکالیسم تعمیق یافته و گسترده در جنبش کارگری است. مهم نیست یکی (اسانلو) خود را طرفدار اپوزیسیون راست و بورژوایی میداند و دیگری (راه کارگر) خود را متعلق به اپوزیسیون چپ میداند. همه اینها در ضدیت با تحزب یابی طبقه کارگر، در تشکل یابی توده ای رادیکال آن، در تقابل با رادیکالیسم کارگری و کمونیستی در طبقه کارگر شریک اند.
آسو فتوحی: یکی از استدلال‌ها این است که، طبیعی‌ترین شکل تشکل‌یابی طبقه کارگر در طول تاریخ، سندیکایی یا اتحادیه کارگری است و این سنت تاریخ پرشکوه ۱۵۰ سالهای دارد. گفته میشود سندیکا به عنوان تنها شکل مطلوب تشکل توده‌ای طبقه کارگر از طرف مارکس و انگلس تائید شده ولی مجمع عمومی از خارج جنبش کارگری به آن تزریق میشود. مخالفین مجمع عمومی ادعا میکنند که در تئوری منصور حکمت رسما اعلام شده است که مجمع عمومی ویژه‌ی دوره اعتراض و تشکلی سیال و غیر پایدار است. دیدگاه شما در مورد این استدلال چگونه است؟
آذر مدرسی: ببینید قبل از اینکه وارد بحث شوم باید یک نکته را توضیح دهم. هرچند جنبش سندیکالیستی در ایران خیلی ضعیف است اما این جریانات خود را به سنت سندیکالیستی و یا جنبش سندیکالیستی در جهان آویزان میکنند و خود را پشت این جنبش مخفی میکنند. تلاش میکنند این سنت محافظه کارانه را درون طبقه کارگر تقویت کنند، با این امید که بتوانند بخشهای عقب مانده جنبش کارگری را به خودشان جلب کنند.
اما در مورد تقابلی که شما به آن اشاره کردید یا ادعاهایی که دارند؛ این یک ادعائی است که با تردستی مطرح شده است. نه فقط جریانی مثل راه کارگر و مدافعان جنبش سندیکالیستی، بلکه کلا جریانات بورژوازیی در توجیه نهادها و ارزشهای ارتجاعی بورژوایی خیلی تردستانه چنین کاری میکنند. این که یک سری مقولات یا یک سری تحرکات اجتماعی یا اشکالی از سازمانیابی یا نهادها و ساختارهای موجود را در هاله‌ای از تقدس می‌پیچند و آنها را از دوره تاریخی خود جدا میکنند.
در مورد تاریخ ۱۵۰ ساله جنبش سندیکالیستی این درست است که این جنبش تاریخی ۱۵۰ ساله ای دارد، اما در این ۱۵۰ سال جهان در همه ابعاد و عرصه های زندگی بشری تغییرات زیادی کرده است. ۱۵۰ سال پیش ما اینترنت نداشتیم، ۱۵۰ سال پیش دمکراسی به این درجه از گندیدگی نرسیده بود، ۱۵۰ سال پیش پارلمانتاریسم به عنوان "نماد اعمال اراده جامعه" از طرف بورژوازی می‌توانست به جامعه حقنه بشود، صد و پنجاه سال پیش خیلی اتفاقات در جهان نیفتاده بود. ما جنبش اسلام سیاسی را نداشتیم، ما جمهوری اسلامی را نداشتیم، ما جنبش وسیع کارگری که امروز در ایران را نداشتیم. طی ۱۵۰ سال گذشته تا به امروز خیلی اتفاقات دیگری افتاده است و شما نمی‌توانید صد و پنجاه سال پیش را بیاورید و نقش جنبش سندیکایی را در ۱۵۰ سال پیش در سازمان دادن مبارزه اقتصادی طبقه کارگر را نعل به نعل بعنوان جوابگو بودن آن به نیازهای امروز طبقه کارگر بیاورید. این کاری است که دمکراسی خواهان با پدیده "دمکراسی" میکنند. دمکراسی را با دوره عروج خود در تقابل با روبنای عقب مانده فئودالی، با سلطنت و حکومت‌های مستبد قدیم مقایسه میکنند و میگویند "دمکراسی پیشرفتی در جامعه بشری بوده، پس امروز هم تنها راه تامین حق دخالت مردم در سرنوشت جامعه است. درست است که دمکراسی در مقایسه با دوره فئودالیسم و روبانی سیاسی آن پیشرو بود، اما امروز دمکراسی گندیده است. امروز مبتکرین و مدافعان و دولت‌هایی که به دمکراسی پارلمانی متکی هستند خودشان از ناتوانی و بن‌بست دمکراسی صحبت میکنند. دمکراسی بورژوایی در تاریخ تکامل بشری متعلق به گذشته ای بسیار دور است و بشریت امروز به ساختاری پیشرو، آزادتر، واقعی تر و ... نیاز دارد. عمر دمکراسی مدتها است به سر آمده و اینرا نه ما کمونیستها که متفکرین بورژوایی میگویند. در نتیجه آویزان کردن خود به تاریخ به اضافه جعلیات دیگر، که بخصوص راه کارگر در این زمینه دست بالایی دارد، همگی تردستی و شعبده بازی است که با توسل به آن سعی میکنند از سندیکا و جنبش سندیکایی تقدسی از جنس تقدس دمکراسی، نزد دمکراسی طلبان مرتجع، درست کنند. به هر حال جعلیات و دروغ پردازی های دیگری هم هست که در طول مصاحبه به آنها اشاره خواهم کرد.
نیروهایی مانند راه کارگر یک واقعیت را به طبقه کارگر ایران و مخاطبان‌شان نمیگویند که بعد از ۱۵۰ سال امروز اتحادیه‌های کارگری شاخه‌های کارگری احزاب بورژوایی سوسیال دمکرات در اروپا هستند. نمیگویند که تا چند سال پیش در انگلیس اتحادیه‌های کارگری رابطه‌شان با حزب لبیر (کارگر) اینطور بود که شما اگر عضو اتحادیه می‌شدید اتوماتیک عضو حزب لیبر هم بودید. نمی گویند که همین امروز حتی اگر این عضویت اتوماتیک لغو شده، بخش عمده منابع مالی حزب لیبر را اتحادیه های کارگری تامین میکنند. نمی گویند در آلمان و سوئد به همین شکل است. نمی گویند خود اتحادیه های کارگری اعتراف میکنند که شاخه های کارگری احزاب بورژوا-رفرمیست (سوسیال دمکرات) در آن جوامع هستند و آنرا مخفی نمیکنند. احزابی که در تعرض به طبقه کارگر و به معیشت طبقه کارگر دست کمی از احزاب محافظه کار ندارند. راه کارگر و دوستانشان نمیگویند که اتحادیه‌های کارگری در طول این ۱۵۰ سال به ارگان‌های بوروکراتیکی تبدیل شده‌اند که شغل و وظیفه شان کنترل اعتراض کارگر در چار چوبی است که احزاب بورژوا-رفرمیست می‌خواهند و ممانعت از رشد رادیکالیزم در جنبش کارگری است. راه کارگر برعکس دروغ هایی را سرهمبندی و ادعا میکنند " در تاریخ نمونه هایی داریم که اتحادیه‌های کارگری خود منشا شوراها بودند"!، به دروغ میگویند "کمونیستها مبشر و مدافع سازمان یابی اتحادیه ای بودند"!. اینها به مخاطب خود نمیگویند که اتحادیه‌های کارگری امروز ابزار دست بورژوازی در کشورهای غربی برای تحمیل تعرض بیشتر به طبقه کارگر اند و شغلشان قانع کردن طبقه کارگر به این که مطالبه بیشتری نخواهد، است. به مخاطب خود نمیگویند که جنبش اتحادیه ای در اروپه به بن بست رسیده و کارگران نه فقط امیدی به آنها دارند، که سیر خروج از اتحادیه های کارگری وسیع و گسترده تر میشود. راه کارگر و شرکا تمام این واقعیات را پنهان میکنند و خود را به ۱۵۰ سال پیش می‌چسبانند.
اما ادعای اینکه جنبش سندیکایی "داده طبیعی" جنبش کارگری است! این هم یک دروغ دیگر است. سنت سندیکایی سنت یک گرایش رفرمیستی در جنبش کارگری است و البته قدمت تاریخی دارد. اما سنت سندیکایی تنها سنت تاریخی و موجود در جنبش کارگری نیست. جنبش و سنت مجمع عمومی سنت دیگری است که اینهم قدمتی تاریخی دارد و برخلاف جنبش سندیکایی تاریخ آن نه به احزاب بورژوا –رفرمیست و سوسیال دمکراسی، که به کمون پاریس، انقلاب اکتبر و انقلاب ۵۷ وصل میشود. در نتیجه دو سنت و دو جنبش در درون جنبش کارگری هستند که هرکدام فقط شکلی از سازمانیابی کارگر نیستند، بلکه دو سنت و جنبش با پاسخ های مختلف، رسالتهای متفاوت اند. در این رابطه مسئله نحوه دخالت کارگر در اعتراض و اعمال اراده مستقیم خود از طریق مجمع عمومی یا از طریق سلسله مراحل بوروکراتیک جنبش سندیکایی است.
بحث من فعلا در مورد ایران نیست. حتما اگر وقت شد به ویژگی ایران، به شانس هر یک از این سنتها و برخورد ما به سندیکاهای کارگری در ایران و ... میپردازم. فعلا در مورد جنبش سندیکایی بطور عمومی صحبت میکنیم.
بهرحال اینها دو سنت مختلف در جنبش کارگر هستند. یکی پیشینه‌ای دارد و متکی به جریان بورژوا- رفرمیستی در جنبش کارگری و در جنبش های سیاسی در جامعه است و دیگری متکی است به یک جنبش و یک گرایش رادیکال و چپ در جامعه، متکی به انقلاب ۵۷، به انقلاب اکتبر و کمون پاریس است. مسئله اصلی این است که از طریق مجمع عمومی آحاد طبقه کارگر و آحاد کارگران در هر مرکزی باید بتواند بر سرنوشت خودش بر اعتراض‌ش بر تلاش و بر مبارزه خود برای بهبود وضعیت اقتصادی و تمام مطالبات دیگر خود اعمال اراده کند.
آسو فتوحی: در ادامه همین مبحث اجازه بدهید نظر شما را در مورد زاویه دیگری از مسئله جویا بشویم و آن اینکه میگویند سندیکا و اتحادیه، تشکلهای اقتصادی طبقه کارگر هستند که توسط این طبقه ایجاد میشود و مجمع عمومی تشکلی اقتصادی و اساسا سیاسی است که یک حزب معین برای نفوذ در درون جنبش کارگری بحث آن را دامن می‌زند و تا به امروز هم هیچ مجمع عمومی به این اعتبار شکل نگرفته است. البته در همین راستا، بحث شوراهای کارگری را هم طرح میکنند با این استدلال که شوراها اساسا و تاریخا برای کنترل تولید درست میشوند. نظر شما در باره این دو تحلیل چگونه است؟
آذر مدرسی: من به این ادعا که جنبش سندیکایی یا سنت سندیکایی داده طبقه کارگر است و جنبش مجمع عمومی و سنت مجمع عمومی از بیرون طبقه کارگر به آن نفوذ کرده است جواب دادم و اشاره کردم که هر دو تاریخی دارند و هرکدام نماینده یک سنت و یک گرایش معین در جنبش کارگری هستند.
من کماکان در مورد ایران صحبت نمی‌کنم. مسئله ما کمونیستها همیشه سیاست روشن در مقابل اتحادیه های کارگری در هر دوره و هر جغرافیای معین بوده است و فکر میکنم ایران را باید جداگانه بررسی کرد. اما در تاریخ جنبش کارگری این دو سنت خیلی وقت‌ها در مقابل هم ایستاده‌اند. نیرویی مانند راه کارگر می‌گوید که "ما هیچ وقت شاهد تقابل نبودیم!" و گویا این تقابل نتیجه سیاست نیرویی معین در جنبش کارگری و کمونیستی در ایران (کمونیسم کارگری و منصور حکمت) است. این هم دروغ دیگری است چرا که اتحادیه‌های کارگری یکی از کارهایشان این است که علیه هر نوع تشکل رادیکال کارگری در مراکز کارگری بایستند و از هر طریقی که می‌توانند مانع فعالیت‌شان شوند. در تاریخ جنبش کارگری اروپا شما به کرات شاهد چنین تقابلها و شاهد چنین مانع تراشی‌ها و ممانعت ایجاد کردنها، از متشکل شدن کارگران در اشکالی فرای سندیکاهای بوروکراتیکی که الان درست شده، هستید. تاریخ این تقابلها و ... همه موجود و قابل دسترس است. در نتیجه به راه کارگر و هر نیروی دیگری توصیه میکنم وقتی در مورد ابعاد جهانی جنبش سندیکایی و نقش و تاثیر آن در جنبش کارگری صحبت میکند خوب است حقیقت را پنهان نکند و جعلیات را تحویل مخاطبین خود ندهد و بعد از تحویل دادن تمام این جعلیات ادعا نکنند که "اساسا تقابلی موجود نیست" و گویا "یک عده‌ای دارند به هم می‌زنند"! فعالین و دست اندرکاران جنبش کارگری مطلع تر و خودآگاه تر از این اند که با چنین جعلیاتی به جنبش سندیکایی دخیل ببندد.
اما اینکه در ایران، تا آنجا که به ایران برمی‌گردد، ادعا میکنند که یک جریانی، یک حزبی، منظور خط و گرایش کمونیسم کارگری و حزب حکمتیست (خط رسمی)، "این بحث ها را طرح میکنند و در اساس اهداف دیگری دارند"، این هم یک دروغی بیش نیست. تناقض این ادعا زمانیکه صاحب آن به سالهای ۵۷ تا ۶۰ و اینکه در آندوره هم ما شاهد این دو سنت در جنبش کارگری و...، اشاره میکند رو میشود. بهر حال اینها سناریوها و جعلیاتی اند برای اثبات ادعای اینکه "جنبش سندیکایی از طبقه کارگر است و مجمع عمومی زاده طبقه کارگر و جنبش کارگری نیست". کافی است کسی تاریخ را بخواند تا متوجه شود که چگونه جنبش مجمع عمومی و مجامع عمومی به عنوان سازمان و ظرف تشکلهای توده‌ای و شوراهای کارگری به کمون پاریس وصل میشود و این امر که کارگر باید در سرنوشت خود دخالت مستقیم کند به انقلاب اكتبر و انقلاب ۵۷ وصل میشود.
شما در صحبت اول به بحث دوقطب "مبارزه سیاسی- اقتصادی" اشاره کردید و من نرسیدم به آن پاسخ بدهم. نیروهای بورژوایی سنتا بین مبارزه سیاسی و مبارزه اقتصادی کارگر دیواری می‌کشند. مستقل از بحث تئوریک و سابقه این دیوار کشیدن، شاید در کشورهای غربی، که یک توافقی بین بورژوازی و اتحادیه‌های کارگری هست، بشود این دو را به درجه ای از هم تفکیک کرد و گفت "این مبارزه اقتصادی است و پایتان را فراتر نکشید و اگر خواستید مبارزه سیاسی کنید بروید سراغ احزاب سیاسی." در کشوری مانند ایران شما نمی‌توانید یک چنین تفکیکی را قائل شوید. در ایران حجاب سیاسی است، نفس کشیدن سیاسی است، موزیک سیاسی است، تقاضای اضافه دستمزد سیاسی است، تلاش برای پرداخت دستمزدهای معوقه سیاسی است، همه چیز سیاسی است. حتی اگر سندیکایی تشکیل شده باشد و حتی اگر سندیکایی در ایران موجود باشد، به اعتراف دست اندرکاران آن و بنا به همه شواهد، نمیتواند درباره مسایل سیاسی اظهارنظر نکند. امروز سندیکاهای گارگری و یا هر تشکلی که خود را صنفی اعلام میکند در مورد مسایل سیاسی اظهارنظر میکند، نمیتواند اظهارنظر نکند. مبارزه کارگر را بورژوازی حاکم در ایران، سیاسی میکند.
پرچم "مبارزه اقتصادی کارگر را سیاسی‌اش نکنید"، خیلی روشن یعنی کمونیستی‌اش نکنید. چرا که همین پرچم را نیرویی سیاسی مانند راه کارگر بلند میکند. از نظر اینها دخالت نیروهای بورژوا- رفرمیستی چون حزب توده و راه کارگر و هر جمع ضدکارگری که اسم کارگر را روی خود گذاشته در جنبش کارگری مجاز و "به نفع" طبقه کارگر است اما دخالت کمونیستها و احزاب کمونیستی "سیاسی کردن" مبارزه اقتصادی قلمداد میشود. این پرچم یعنی لطفا گرایشات سوسیالیستی عرض اندام نکند، حرفی از رادیکالیزم نزنید، تلاش نکنید که سنت رادیکال را در جنبش کارگری جا بیاندازید. اینها سعی میکنند که پشت جثه نحیف و ناموجود رفرمیسم در جنبش کارگری ایران پنهان شوند و تقابل مبارزه اقتصادی و مبارزه سیاسی را به وجود بیاورند. ما شاهد همین "سیاسی نکنید" را زمانیکه مسئله "اداره شورایی" در هفت تپه طرح شد بودیم. نصیحت وار، پدرمآبانه و مبصرمآبانه وارد شدند که "پایتان را گلیم تان درازتر نکنید، شما چکار دارید، شورا برای کنترل کارگری است". این مبصرها و آموزگاران نالایق همان وقت هم وارد میدان شدند و گفتند "شورا برای وقتی است که انقلاب صورت می گیرد"، کارگران رادیکال و خودآگاه هفته تپه را نصیحت کردند که "زود است"، "اوضاع را درک کنید" و "اداره شورایی را طرح نکنید." همان زمان هم تیله "کنترل کارگری" را انداختند و تلاش کردند تمام تعرض سیاسی که کارگران هفت تپه به بورژوازی حاکم می‌کردند که "عُرضه نداری که حاکمیت کنی، بده به من حاکمیت کنم"، "عرضه نداری حتی کارخانه من را اداره کنی، بده به من اداره میکنم" را زیر بحثهای پوچ و ظاهرا تئوریک "کنترل کارگری"، چرا وقتی دولت حاکم است شما سراغ کنترل کارگری میروید" خفه کنند. تلاشی که شکست خورد!
بحث اینکه سندیکا ظرف مبارزه اقتصادی است و مجمع عمومی ظرف مبارزه سیاسی، ادامه آن تعرض و تلاش است و پوچ‌تر از آن است که فعال کارگری، دست اندرکار سازمان دادن اعتراض کارگری است، به آن باور کند. خود سندیکاهایی که موجود هستند، پراتیک خودشان این را نمی‌گوید، سندیکاها هم دارند در مورد مسایل سیاسی حرف می‌زنند، در مورد حجاب حرف می‌زنند وحق دارند و کسی نمیتواند و کسی نباید در کنار بورژوازی حاکم قرار بگیرد و به طبقه کارگر و به تشکلهای آن، با هر اسم و عنوانی، بگویند "درباره‌ی سیاست صحبت نکن!"
نیروهای بورژوا-رفرمیست چون راه کارگر پشت سندیکالیزم قایم میشوند تا گرایش رادیکال را حتی در همین سندیکاها و تشکلهای صنفی موجود، عقب برانند. اینها فردا شمشیر را به روی همین سندیکاهای موجود و فعالین رادیکال آن خواهند کشید که "شما به اعتراضات سیاسی موجود در جامعه چکار دارید"، "شما برای مبارزه اقتصادی درست شده‌اید و پا را از گلیم مبارزه اقتصادی فراتر نبرید!"
سیاست این نیروها راست‌تر از سیاست حاکم بر سندیکاهای موجود در ایران است. اینها همین اندازه به اصطلاح از "سیاسی گری" سندیکاهای موجود در ایران را قبول ندارند. معتقدند کار سندیکاها درایران اساسا اقتصادی است و نباید به سیاست کاری داشته باشد. البته این در مورد سیاست خودشان حکم نمیکند، بلکه شامل سیاست احزاب رادیکال و کمونیست میشود. اینها سیاست راست خود را در فرمول‌بندی‌های بسیار ظریفی می‌چینند برای اینکه بگویند نه فقط مجمع عمومی و شورا که گرایش سوسیالیستی و کمونیزم رادیکال وکمونیزم کارگر، بخشی از جنبش کارگری و داده طبیعی این جنبش نیست. این را دیگر امروز خیلی خیلی سخت است در داخل طبقه کارگری ببرید که مطلوبیت این گرایش را دیده است و این گرایش را انتخاب کرده است.
آسو فتوحی: شما اشاره داشتید که این بحث اساسا از طرف نیروهای بورژوایی و غیر کارگری طرح میشود و آن را تعرضی به دستاوردهای طبقه کارگر و گرایش سوسیالیستی آن ارزیابی کردید. اما ما شاهد تاثیرات این سنت بر فضای فکری بخشی از فعالین کارگری و مباحث آنها هستیم. به طور مشخص سوال من این است که: از نظر شما این مباحث یا تعرضات، تا چه اندازه توانسته است بر مبارزه واقعی و پیشروی گرایش سوسیالیستی طبقه کارگر تاثیر بگذارد؟
آذر مدرسی: ببینید اگر اعتراضات کارگری را مبنا قرار دهیم، شواهد نشان میدهد که این بحث ها در این اعتراضات و در تلاشی که رهبران عملی و فعالین کارگری برای سازمان دادن اعتراضات و سازمان دادن مراکز کاری و تولیدی خودو تا جائیکه به تلاش این فعالین در متکی کردن این اعتراضات به مجمع عمومی و آماده کردن کارگران و متشکل کردن کارگران باشد، تاثیر جدی نداشته اند. ما شاهد انعکاس این بحث در چنین مراکزی نبودیم شاهد نبودیم که مثلا در فولاد یا ... تقابلی شکل گرفته است. حداقل آنجاهایی که به اظهار نظرهای علنی فعالین و نمایندگان مراکز نگاه کنیم، این فعالین خیلی روشن گفتند که این تقابل را دامن نزنید، ما داریم مجامع عمومی خودمان را برگزار میکنیم وهدفمان این است که همه کارگران در اعتراضات سهیم باشند، در مسائل مربوط به محیط کار و شرایط کار خود، در تصمیم گیری‌هایش دخیل باشند و داریم خود را به مجامع عمومی متکی میکنیم و در نتیجه خواهش میکنیم که در بین ما تفرقه نیندازید. اینها چیزهایی است که در سطح علنی گفته شده‌است. درنتیجه آیا تاثیری گذاشته و آیا دست‌اندازی در کار فعالین و سازماندهندگان و دست اندرکاران جنبش کارگری به وجود آورده و یا در پیشبرد مبارزات مانعی به وجود آورده، چنین چیزی به نظر نمی‌رسد. ولی قطعا مانند هر تعرضی که بورژوازی به جنبش کارگری میکند، مثل بحث خاتمی و اصلاحات، یا اینکه رفسنجانی یا احمدی نژاد دوره رونق می آورد، بالاخره تاثیراتی بر اذهان توده کارگر میگذارد و اذهان عده‌ای را به خودش مشغول میکند. این تعرض و این مشغول کردن ذهن بخشی از کارگران به اندازه کافی مهم است که در این شرایط به مقابله با آن پرداخت. درنتیجه درست است؛ یک بخشی از فعالین کارگری وارد این مباحث شده‌اند، اظهارنظر کردند و ممکن است که احساس فاصله‌هایی از هم کنند. اما ما در جنبش کارگری شاهد نوع دیگری از برخورد به این تفاوت و فاصله ها هستیم. زمانیکه برخورد و رابطه فعالین این دو سنت را با هم می‌بینیم تفاوت بسیار عمیق و بنیادی در برخورد فعالین کارگری متعلق به دو سنت با برخوردی که نیروهای سیاسی بورژوا - ناسیونالیست و رفرمیستی، مثل راه کارگر با مدافعین مجمع عمومی، چه نیروهای سیاسی و چه فعالین کارگری، میکنند، مشاهده میکنیم. در میان فعالین کارگری، برخلاف برخورد و سیاست نیروهای بورژوا ناسیونالیست، ما شاهد شمشیر کشیدن علیه هم و اتهام زنی، تخطئه و ... نیستیم.
در جنبش کارگری، فعالین کارگری از هر دو سنت تلاش میکنند سنت خود را جا بیاندازند، تلاش میکنند که کارگران را متقاعد کند که این شکل، شکل مناسب تری برای متحد کردن و پیشبردن اعتراضات و مناسب ترین شکل از سازمانیابی و ... است
رابطه فعالین این دو سنت با هم خیلی متفاوت است از رابطه‌ای که جریانات سیاسی بورژوازی سعی میکنند در میان فعالین بوجود بیاروند، رابطه ای که مبنای آن تفرقه و ضربه زدن به امر تشکل و سازمان یابی طبقه کارگر است.
حزب مدتی پیش کتابی تحت عنوان "تشکلهای توده‌ای و مجامع عمومی و شوراها" را منتشر کردیم که مجموعه مباحثی که ما در رابطه با سنت و گرایش کمونیستی در جنبش کارگری را منتشر کرده‌ایم. من تمام رهبران عملی و تمام رهبران جنبش کارگری را فرا می‌خوانم که به دقت این مباحث را تعقیب کنند و پاسخ بسیاری از مغلطه کاری‌ها و ادعاهایی که گفته میشود را می‌توان به جزئیات از ساختار مجمع عمومی، از ساختار شوراها، از رابطه مجامع عمومی با جنبش مجمع عمومی شوراها، در این کتاب مطالعه کرد. علاقمندان و رفقای کارگر می‌توانند به این کتاب مراجعه کنند و آنرا بخوانند.
آسو فتوحی: به عنوان آخرین سوال از شما، حزب حکمتیست (خط رسمی) در قبال تشکلهای موجود چه در جنبش کارگری و چه جنبش‌های اعتراضی دیگر مثل معلمان و بازنشستگان و پرستاران و ... چه سیاستی را در دستور خود دارد؟
آذر مدرسی: ما خیلی روشن همیشه اعلام کرده‌ایم که سیاست ما سیاست دامن زدن به مجامع عمومی و سیاست سازماندهی توده‌ای ما، ایجاد مجامع عمومی و ایجاد شوراهای کارگری است و این را نه مخفی کرده‌ایم نه لازم است مخفی کنیم. در عین حال و همزمان با توجه به شرایط خفقان آمیزی که در ایران وجود دارد ما از هر تلاشی برای متحد کردن طبقه کارگر یا بخشهای دیگر جامعه در سازمان‌های صنفی و اقتصادی خودشان حمایت میکنیم. ما هیچ وقت در تاریخ این جنبش و در تاریخ حزب ما، علیه هیچ کدام از این تشکل‌ها نه تنها اقدامی نکرده ایم، بلکه اگر کمبودی بوده بسیار بسیار صمیمانه و به عنوان هم‌جنبشی تلاش کرده‌ایم موانع و کمبودها را یادآوری کنیم.
ما با وجود اینکه فعالین جنبش مجامع عمومی و سازمان دهندگان این جنبش هستیم در عین حال اگر جائی اتحادیه و سندیکایی موجود باشد سعی میکنیم در آن شرکت کنیم و آنرا به مجامع عمومی متکی کنیم. سعی میکنیم از رادیکالیزمی که در آن سندیکا هست دفاع بکنیم، سعی میکنیم اجازه ندهیم که این تشکل به عنوان تشکل توده‌ای هژمونی یک جریان راست و محافظه کار را، تحت هر نام و تحت هر عنوانی، قبول کند. در یک کلام تلاش میکنیم تا آنجائی که ممکن است اولا به مجامع عمومی متکی بشود و ثانیا یک سیاست رادیکال و کارگری و نماینده واقعی آن بخشی که ادعا میکند نماینده‌اش است باشد؛ نماینده بازنشسته، نماینده معلم، نماینده پرستار است یا نماینده هر بخش دیگری از جامعه است باشد. درنتیجه ما علیرغم این که سنت سندیکالیستی را در جنبش کارگری یک گرایش رفرمیستی می‌دانیم، ولی در ایران به طور معین با توجه به استبداد حاکم به هر تلاشی برای متشکل کردن کارگر ارج می‌گذاریم و تقابلی با آن نمی‌کنیم. هرچند فکر میکنیم اگر چهل سال پیش جنبش سندیکالیستی در ایران کمی شانس داشت، امروزاین شانس اساس بدلیل مطلوبیت مجمع عمومی و شورا بعنوان تشکلی توده ای و کارگری، بدلیل تجربه شدن مجمع عمومی و سمپاتی وسیع به آن در میان فعالین و سازماندهندگان کارگری، بسیار بسیار کمتر شده است.
ما هیچگاه علیه هیچ تلاشی برای متحد کردن کارگران نایستاده ایم و نمی ایستیم. طبیعتا سعی میکنیم رهبری هر تشکل توده ای، از مجمع عمومی و شورا تا سندیکا، را در دست بگیریم، طبیعتا سعی میکنیم این اتحادیه‌ها حتی در مجامع عمومی و شوراهای کارگری جای خود را پیدا کنند و بتوانند بخشی از شوراهای کارگری و مجامع عمومی کارگری بشوند. ما فعالین جنبش مجمع عمومی و شوراها هستیم، اما هر جا هر سندیکا و هر اتحادیه‌ای درست شده باشد سعی میکنیم در متعهد کردن آن به مطالبات و خواسته‌های آن بخشی که نماینده آن است تلاش میکنیم بماند، تلاش میکنیم رادیکال بماند و تلاش میکنیم در پیشروی که امروز جنبش کارگری دارد میکند و شوراهای کارگری و مجامع عمومی را دارند به وجود می‌آورند جذب بشود و بتواند آنجا ایفای نقش خودش را به پیش ببرد. این سیاستی کمونیستی و کارگری است که قاعدتا هر نیروی چپ و کمونیست که امر متحد و متشکل کردن کارگر در ایران برایش مهم است، در پیش میگیرد.
با تشکر از رفیق سعید محمدی برای پیاده کردن فایل صوتی مصاحبه
۱۷ نوامبر ۲۰۲۱
منتشر شده در نشریه کمونیست ماهانه ، دور دوم، شماره ۲۵۷