مصاحبه رادیو نینا با آذر مدرسی، دبیر كمیته مركزی حزب حكمتیست (خط رسمی)
فواد عبداللهی: هفته تلخی را پشت سر گذاشتیم. رویدادها و سیر حوادث کلا پیرامون جنگ دولت اسرائیل علیه مردم فلسطین بود. ظاهرا بعد از یازده روز آتش بس اعلام شده و این حملات متوقف شده است و فرصتی است برای نفس کشیدن دوباره. آذر مدرسی شما سیر این جنگ و این آتش بس را کجای این معادله قرار می‌دهید؟
آذر مدرسی: اسم متوقف شدن بمباران و کشتار مردم نوار غزه توسط دولت و ارتش اسرائیل را "آتش بس" گذاشتن یکی از عنوانهای بی آزاری است که میدیای رسمی و دول غربی به کشتار مردم فلسطین میدهند. جنگی در کار نبود. به طور واقعی اتفاقی که در این یازده روز افتاد، بمباران این مردم از زمین، آسمان و دریا توسط جنگنده های، توپخانه و ناوهای جنگی اسرائیل بود. "جنگ حماس و اسرائیل" فرمولی است که میدیا و دولتهای غربی برای مشروعیت دادن به این بمبارانها و کشتارها، درست کرده‌اند. پرتاب کردن چند هزار موشک از سوی حماس و به هدف اصابت کردن چند تا از این موشک‌ها و قربانی گرفتن از مردم اسرائیل را نميتوان با بمباران روزانه و ساعت به ساعت و کشتار چند صد نفر از مردم بیگناه فلسطین مقایسه کرد و اسم آن را جنگ گذاشت. نمی‌شود جنگ یک باند شبه نظامی ارتجاعی را با بمباران مردم توسط یکی از مجهزترین ارتش‌های جهان را جنگ نامید.
اتفاقی که در آن یازده روز افتاد به طور واقعی ادامه سیاست ارتجاعی دولت اسرائیل علیه مردم فلسطین بود و بار دیگر قربانیان آن مستقیما مردم نوار غزه زیر بمبارانهای وسیع ارتش اسرائیل بودند. "آتش بس" اعلام شده در واقع یعنی دولت اسرائیل پذیرفت که بعد از یازده روز کشتار، حملات هوایی، زمینی و دریایی خود را به نوار غزه متوقف کند. اما کشمکش، مسئله مردم فلسطین در نواز غزه و کرانه باختری، مقاومت مردم فلسطینی ساکن اسرائیل علیه آپارتاید قومی دولت اسرائیل و علیه سیاست ارتجاعی پاکسازی قومی دولت اسرائیل کماکان ادامه دارد. این کشمکش نه با بمباران غزه شروع شد و نه قرار است با پایان یافتن این بمباران پایان پیدا کند. این جدال و کشمکش کماکان، پس از متوقف شدن بمباران نوار غزه یا به اصطلاح آتش بس، چه در نوار غزه و کرانه باختری و چه بویژه در اسرائیل ادامه دارد. خصوصا در اورشلیم و محله "جراح" در اورشلیم شرقی که نقطه بحرانی این کشمکش است و مناطق پیرامون مسجدالاقصی کماکان ادامه خواهد داشت. این کشمکش‌ها تا امروز ادامه داشته و همین امروز خبرگزاری‌هایی که در منطقه هستند خبر داده‌اند که باندهای ارتجاعی و اولترا راست اسرائیلی-یهودی دوباره، با حمایت نیروهای انتظامی و ارتش اسرائیل، به مسجدالاقصی حمله کرده‌اند و در اطراف این مسجد درگیریها کماکان ادامه دارد. همان روزی که اعلام آتش بس شد هم ما شاهد جشن و همچنین درگیری در بین مردم فلسطینی و نیروهای نظامی اسرائیل و اوباش اولترا راست یهودی بودیم. قطعا ساکنین نوار غزه با متوقف کردن بمبارانهای مدوام میتوانند نفس راحتی بکشند، برای ازدست رفتگانشان سوگواری کنند و خانه‌های ویران شده خود را بازسازی کنند. میتوانند بدون هراس از بمباران خانواده‌هایی که بیش از نیمی از اعضایشان را از دست داده‌اند را تسلی دهند و به آنها کمک کنند که بتوانند دوباره به زندگی ادامه بدهند. اما معضلی که جرقه اعتراضات و سپس این کشتار را زد کماکان ادامه دارد. دولت اسرائیل با مردم فلسطینی ساکن اسرائیل آتش‌بسی را اعلام نکرده است و این کشمکش و این جدال کماکان ادامه دارد و مقاومت مردم فلسطینی ساکن اسرائیل علیه پاکسازی قومی و آپارتاید قومی در اسرائیل هم کماکان ادامه دارد.
فواد عبداللهی: به محض آغاز شدن این جنگ افکار عمومی در غرب دچار تغییرات جدی شد و به سمت حمایت وسیع و گسترده از مردم فلسطین رفت. و انزجار از پاکسازی قومی دولت اسرائیل در جوامع غربی موج میزند. و به یک معنی جامعه اروپایی دارد خیلی آنتاگونیزه میشود. حتی این بحث دارد شکل می گیرد که همانطور که بایکوت دولت آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی مطرح شد، الان هم زمزمه‌های همان طرح علیه دولت اسرائیل در افکار عمومی مطرح شده‌است. سوال من این است که چرا ما اکنون، نسبت به سی سال پیش، شاهد این چرخش در جوامع غربی در حمایت از مردم فلسطین هستیم؟ این به اصطلاح کانون دعوا در خاورمیانه چه تاثیری بر برخورد و رابطه‌ی این مردم با دولت‌هایشان در قبال مسئله فلسطین دارد؟
آذر مدرسی: من فکر می‌کنم این وضعیت نتیجه یک پروسه است و پروسه ای طی شده تا حمایت از مردم فلسطین و تقابل با آپارتاید حاکم در اسرائیل به این نقطه رسید. مردم اروپا هم مانند مردم هر گوشه‌ای از جهان به درجه زیادی توسط دول و میدیای رسمی بمباران می‌شوند و تصویری که از بحران‌ها و اتفاقات و دنیا می‌گیرند تا درجه زیادی تحت تاثیر این بمبارانهای تبلیغاتی است. درنتیجه اینکه گویا معضل و بحران فلسطین، جدال بین دولت اسرائیل و حماس است مدتی بر تصویر عمومی مردم سایه انداخته بود. اما همین مردم برمی‌گردند و عقب‌تر را نگاه میکنند و می‌بینند که صلح بین مردم فلسطین و اسرائیل، حل مسئله فلسطین ممکن بود. در دوران اسحاق رابین تحقق این امر ممکن بود و تلاشهایی در جریان بود که با ترور رابین توسط همین نیروهای اولترا راستی که امروز در اسرائیل به قدرت رسیده‌اند، عملا به شکست انجامید. دردوره‌ای وجود یک جریان چپ در جنبش فلسطین، مانند جرج حَبَش و "جبهه‌ی آزادیبخش"، و قوی بودن چپ در جهان نشان داد که حل مسئله فلسطین و تشکیل دو دولت مستقل ممکن است. وقتی که جامعه جنایات دولت اسرائیل علیه مردم فلسطین در اسرائیل، در نوار غزه، در کرانه غربی را میبیند، زمانیکه به یمن میدیای اجتماعی سد سانسور و تحریف میدیای رسمی شکسته میشود، وقتیکه دسترسی به اتفاقات امروز و تاریخ همگانی میشود، دیگر این تصویر که گویا معضل فلسطین، کشمکش دولت اسرائیل و حماس و یا کشمکش دولت اسرائیل و محمود عباس است کنار زده میشود. دنیای باز اطلاعاتی که از طریق میدیای غیر رسمی ایجاد شده است به مردم جهان این امکان را می‌دهد که تصویر واقعی‌تری از اتفاقات دنیا داشته باشد و از زیر آوار بمباران تبلیغات دست راستی علیه مردم فلسطین بیرون بیایند و واقعیات را ببینند.
علاوه بر این، خود جامعه اسرائیل با یک بحران جدی روبرو است و نیروی راستی که سال‌ها است در قدرت است و مدام هم قویتر هم میشود، زیر فشار یک جنبش اعتراضی است که صدای خود را به گوش جهان رسانده و تصویر یک دستی که میدیای رسمی و دولت‌ها از جامعه اسرائیل می‌دادند، این تصویر که گویا اسرائیل یک تنه و به عنوان یک کلیت "دولت و مردم" در مقابل مردم فلسطین و سازمانهای فلسطینی مانند حماس یا جبهه آزادیبخش و .... به عنوان یک کلیت قرار دارند، شکسته شد! معلوم شد اسرائیل هم جامعه ای است مانند هر جامعه طبقاتی دیگری است و علیرغم اینکه مجلس آن قانون تصویب میکند که "اسرائیل تنها یک کشور یهودی است" و دولت اسرائیل نماینده یهودیان است، مردم اسرائیل این را نمی‌پذیرند. مردم اسرائیل با اعتراضات خود علیه شخص نتانیاهو و فساد مالی او، اعتراض به فقر و وضعیت بد معیشتی، علیه سیاست دولت در قبال بحران کرونا در همه ابعاد ایمنی، اجتماعی، اقتصادی آن نشان دادند که غیر از "حفظ هویت قومی"، غیر از "نفرت از مردم فلسطین"، غیر از "تقابل با مردم فلسطین"، مانند مردم نقاط دیگر دنیا مسائل و معضلاتی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی دارند. بیکاری، فقر، استثمار، حکومت مذهبی، فساد، راست و حاکمیت آن مسئله است. این اعتراضات تمام تصویری که غرب از اسرائیل ارائه میداد را در هم شکست. اینکه گویا جامعه ای یکدست داریم به اسم اسرائیل که نتانیاهو آنرا نمایندگی میکند و مردمی داریم به اسم فلسطینی که یکدست وابسته به حماس یا الفتح یا حزب‌الله یا سازمانهای دیگر هستند. شکسته شدن این تصویر بشریت را متوجه واقعیت‌هایی کرد که در آن جامعه دارد اتفاق می‌افتد. متوجه آپارتاید قومی که در اسرائیل وجود دارد، متوجه قوانین تبعیض آمیز و آپارتاید قومی حاکم در این جامعه شدند. اینکه شما اگر یهودی نباشید از یک سری حقوق اجتماعی و انسانی محروم می‌شوید، اینکه کافی است یهودی باشید، مستقل از اینکه شهروند کدام کشور در کدام گوشه جهان هستید، اتوماتیک شهروند اسرائیل می‌شوید و از حقوق اجتماعی، که فلسطینی های ساکن اسرائیل از آن محرومند، بهره‌مند می‌شوید و .... را نمیتوان با دیوار سانسور مخفی کرد.
فواد عبدالهی: این دوره، به اعتراف میدیای رسمی و دولت‌ها و اتاق‌های فکری‌شان بزرگترین، عظیم‌ترین و گسترده‌ترین حمایت‌ها از مردم فلسطین صورت گرفت؛ مستقل از اینکه کدام نیروها در در آن قوی است یا نیست. از مردم فلسطین حمایت شد، چه در نوار غزه، چه در کرانه‌ی باختری، چه در اورشلیم و شهرهای دیگر اسرائیل و رادیکال‌ترین مطالبات مطرح شد و شما به یکی از آنها اشاره کردید. و این بحث، نه تنها در میان مردم بلکه در بین بالایی‌ها هم در اروپا و غرب می‌چرخد که "اگر این رژیم یک رژیم آپارتاید است چرا نباید مانند آفریقای جنوبی با آن برخورد کر و چرا نباید تحت فشار قرار بگیرد و چرا این درجه از امتیاز باید به این دولت راستِ اسرائیل تعلق بگیرد."
همانطور که خود شما هم اشاره کردید مسئله فلسطین یک معضل تاریخی است که از جنگ جهانی دوم به این‌سو به صورت لاینحل باقی مانده است. به طور مشخص پس از جنگ سرد فلسطین به یک کانون بحران در خاورمیانه تبدیل شده است. تا زمانی که این معضل حل نشود آن منطقه روی آرامش را به خود نخواهد دید. الآن همه به نوعی دارند از راه حل دو دولت سخن می‌گویند اما عملا پای آن نمی‌روند. تا الآن چیزی حدود ۱۵۴۳ قطعنامه شورای امنیت مورد بی اعتنایی دولت اسرائیل قرار گرفته. "قرارداد اسلو" هم به همین شکل. بهانه دولت اسرائیل هم این است که تا حماس باشد این بحث "دو دولت" بی فایده است. شما به چه صورت این بحث دو دولت را از این کشمکش اسرائیل-حماس جدا می‌کنید؟ چون توازن قوایی که امروز در خود فلسطین هم شکل گرفته نشان می‌دهد که دوران محمود عباس‌ها و اسماعیل حنیه‌ها به طور واقعی به سر رسیده است.
آذر مدرسی: شاید بهتر باشد نگاهی بیاندازیم به اتفاقاتی که در همین دوره افتاده‌اند و سپس به بحث راه حل مسئله فلسطین بپردازیم. اولا راه حل فلسطین صرفا و منحصرا در دست دولتهای غربی نیست. شما هم اشاره کردید که چند صد بیانیه و قطعنامه در محکومیت سیاستهای دست راستی دولت اسرائیل، در محکومیت پاکسازی قومی که اسم آن را "شهرک‌سازی" گذاشته‌اند صادر شده است. اما حقیقت همانی است که دارد در اورشلیم شرقی اتفاق می‌افتد. دارند شهر و کشور را یهودیزه میکنند. و این همان پاکسازی قومی است که غرب آن را در بسته بندی شیکی به نام "شهرک سازی" تحویل جامعه می‌دهد. بارها اعلام شده‌است که این سیاست خلاف قوانین بین‌المللی است اما تاثیری نداشته است. تاثیری بر دولت اسرائیل ندارد و تاثیری هم بر حمایت دولتهای غربی و چشم‌پوشی آنها از تمام جنایات این دولت و آپارتایدی که اعمال میکند ندارد. دولت فلسطین ظاهرا به رسمیت شناخته شده است. اما شما شاهد هیچ تغییری نیستید و اسرائیل به راحتی می‌تواند وارد نوار غزه بشود، ارتش خود را به آنجا گسیل کند، آنجا و کرانه غربی را بمباران کند و اعمال اراده بکند و هیچ‌کس هیچ کاری نمیکند. این محکوم کردن‌های صوری هیچ چیزی در خود ندارد. درنتیجه حل مسئله فلسطین اساسا در دست دولت‌ها نیست. چون خود این دولت‌ها، از آمریکا و دولتهای اروپایی گرفته تا کشورهای عربی، خود بخشی از صورت مسئله و این معضل و بی حقوقی مردم فلسطین هستند. همه این دول و نیروها از معضل مردم فلسطین برای کشمکش‌های درونی و بهبود موقعیت خود در جهان استفاده سیاسی میکنند.
به طور نمونه بحران اخیر و اهداف دو طرف، دولت اسرائیل و حماس، نگاهی بیندازیم.
اتفاقات اخیر برکتی بود هم برای نتانیاهو و راست در اسرائیل و هم برای حماس در نوار غزه. هردو با معضلات جدی‌ای روبرو بودند. نتانیاهو چندین دور تلاش کرد دولتی به رهبری حزب خود تشکیل بدهد و در قدرت بماند اما در دور آخر با شکست روبرو شد. مستقل از اینکه نتانیاهو با شکست در تشکیل دولت مصونیت سیاسی خود را از دست می‌دهد و با پرونده فساد اقتصادی‌اش باید به زندان برود، اما علاوه بر آن کنار رفتن او میتوانست به معنی تضعیف این راست فاشیستی، که نتانیاهو آنرا نمایندگی میکند، باشد و ممکن بود ائتلافی از نیروهای اسرائیلی و عرب، که به آنها نیروهای عرب-اسلامی می‌گویند، شکل بگیرد. تعرض و موشک‌پراکنی حماس برکتی بود برای نتانیاهو که به این بهانه و با حمله به نوار غزه و دامن زدن به نفرت قومی و نفاق بین مردم یهودی و فلسطینیِ ساکنِ اسرائیل، اولا سیاست پاکسازی قومی خود را به مسئله جدال با حماس تبدیل کند و ثانیا "خطر" حماس و مردم فلسطین را به مسئله اصلی مردم اسرائیل تبدیل کند، عملا شکل گرفتن چنین ائتلافی را غیرممکن کند و موقعیت خود را تثبیت بکند. به گفته یکی از مشاورین خود نتانیاهو، او همیشه یک شانس از این نوع را به وجود می‌آورد و از طریق عمده کردن یک دشمن خارجی، گاهی ایران و گاهی حماس، موقعیت خود را تثبیت میکند. و این بار نه تنها تلاش میکند موقعیت خود را در دولت، بلکه موقعیت راست فاشیست را در اسرائیل تقویت کند. بیخود نیست بخشهای هار و اولترا راست و اوباش‌شان را در اسرائیل فعال کردند و صحنه های لینچ کردن مردم فلسطینی توسط نیروهای فاشیستِ داخل اسرائیل بودیم. باندها و اوباشی که توسط دولت اسرائیل مسلح شده‌اند و مورد حفاظت و حمایت ارتش اسرائیل به مردم فلسطینی حمله میکنند.
تعرض امروز این اوباش به مردم فلسطینی ساکن اورشلیم شرقی و افسار گسیختگی آنان توسط دولت نتانیاهو همزمان علیه مردم آزادیخواه اسرائیل که خواهان حل معضل فلسطین و تشکیل دو دولت مستقل اند، علیه این اولترا راست فاشیست و غیر انسانی ایستاده اند. راستی که تلاش میکند این مردم را به عقب براند و موقعیت خود، چه در قدرت و چه در جامعه تقویت کند و شکاف قومی عمیق‌تری را در آن جامعه به وجود بیاورد.
بهرحال تا آنجایی که به دولت اسرائیل و نتانیاهو برمیگردد، بیشترین استفاده را از موشک پراکنی‌های حماس کردند. حماس و فتح هم با توجه به قطع امید کردن مردم فلسطین از آنها در انتخاباتی که قرار بود صورت بگیرد موقعیت خوبی نداشتند. چه در نوار غزه و چه در کرانه باختری و اسرائیل تلاش برای بیرون آمدن از زیر چتر حماس، فتح یا حزب‌الله، بعنوان سازمانهایی که مانند بورژوازی عرب که از مصائب مردم فلسطین ارتزاق میکنند، در جریان است. جنبش و تحرکی که تلاش میکند از زیر هژمونی این احزاب بیرون بیایند و راه خود را پیدا کند. این کشمکش و بخصوص بمباران نوار غزه توسط دولت اسرائیل برای حماس هم امکان و شانسی بود که یک بار دیگر به عنوان قهرمان و نماینده و مدافع میلیتانت مردم فلسطین ابراز وجود کند و موقعیت خود را تثبیت کند.
مصائب و کشتار مردم فلسطین دستمایه سوء‌استفاده نیروهای ارتجاعی هردو طرف قرار گرفت. اما همانطور که گفتم نه جنگ و نه آتش‌بس بین این نیروها معضل اصلی که در آن منطقه موجود است، چه مسئله تشکیل دو دولت مستقل و چه آپارتایدی که در اسرائیل وجود دارد را حل نمیکند. برعکس هر دو طرف روی وجود این معضل سرمایه گذاری کرده و از آن ارتزاق میکنند. انتظار حل مسئله فلسطین و تشکیل دو دولت مستقل از اینها انتطار بیهوده ای است.
به نظر من بخشی و شاید بخش جدی از ممکن شدن تشکیل دو دولت مستقل، به مردم اسرائیل و مردم فلسطین، چه در اسرائیل زندگی بکنند و چه در ساحل غربی و چه در نوار غزه، بستگی دارد. مردمی که از هر دو طرف، چه اسرائیلی و چه فلسطینی، تلاش میکنند از زیر دست نیروهای ارتجاعی و راستی که مانند بختک بر زندگی شان حاکم شده اند بیرون بیایند.
اگر دو دولت مستقل و متساوی‌الحقوق راه حل است، که به نظر من هنوز راه حل است، بخش جدی از آن برمیگردد به جنبشی چپ و آزادیخواهانه در هردو طرف. چپی که بتواند در اسرائیل راست فاشیست را کنار بزند و حداقل "پیمان اسلو" را به رسمیت بشناسد، از مناطقی که پاکسازی قومی در آن انجام شده عقب نشینی کند و به مردم فلسطینی اجازه بدهد که به زندگی و کار خودشان برگردند، به محاصره اقتصادی مردم فلسطینی در نوار غزه را پایان بدهد و به رسمیت دادن به دو دولت مستقل تن دهد. در فلسطین هم همینطور؛ اگر نیرویی چپ و رادیکال عرض اندام نکند و این راست در خود فلسطین را کنار نزند، نمیتوان امیدی داشت که حماس یا محمود عباس به پای تشکیل دو دولت برود. عرض اندام و قدرتمند شدن نیرویی چپ و رادیکال در اسرائیل و فلسطین که توان کنار زدن راست در هر دو جغرافیا را دارد، به نظر من این یکی از شروط مهم و یکی از ابزارها و یکی از امید‌ها و شاید تنها امیدی است که میشود داشت. امید بستن به دولت‌ها و به اصطلاح مراجع بین‌المللی، که سالهاست در برابر این کشتار سکوت کرده‌اند، راه به جایی نمیبرد.
چه راست در اسرائیل و چه نیروهای موجود در فلسطین هر دو طرف به این شکاف و ادامه این معضل نیاز دارند. تا جائیکه به فلسطین برمیگردد، زندگی و ادامه حیات حماس و نیروهای دیگری که ظاهرا امروز نماینده مردم فلسطین اند به ادامه و تعمیق این شکاف بستگی دارد. اگر این مشکل حل شود ریشه جریانات ارتجاعی‌ای مانند حماس و حزب الله هم زده میشود. عکسی از زنی با پلاکاردی هست که روی آن نوشته شده "دولت اسرائیل! بیخود حماس را بهانه بمباران ما نکن. اتفاقا دولت آپارتاید شما منشأ به وجود آمد حماس است" و این زیباترین تبیینی است که می‌توان از این مسئله ارائه کرد. راست و فاشیسم در اسرائیل هم به این شکاف، این معضل و این تقابل با حماس و حزب الله و ... نیاز دارد و بدون آن به سرعت حاشیه ای و از صحنه خارج میشود.
خلاصه کنم، من فکر می‌کنم هنوز تنها راه تشکیل دو دولت مستقل است. اما اگر چشم امید را به دولت‌ها و مراجع بین‌المللی ببندیم هیچوقت این اتفاق نمی‌افتد مگر تحت فشار جنبش‌های چپ، رادیکال و آزادیخواهانه، هم در اسرائیل و فلسطین و هم در کشورهای غربی.
فواد عبداللهی: به این قسمت از پاسخ شما برمی‌گردیم. اما پیش از آن یک مولفه دیگری که دوست داشتم به آن بپردازیم نکته ای است که شما آن را مطرح کنید. شما به مولفه‌های داخلی که دولت اسرائیل و حماس به آن نیاز داشتند اشاره کردید. اما چه مولفه منطقه‌ای نیاز دولت اسرائيل به دامن زدن به این جنگ را به وجود آورد؟ چون حدود دو یا سه ماه پیش دولت اسرائیل داشت با دولتهای عربی پیمان‌هایی را امضا می‌کرد و وقتی تصویر کلی را نگاه می‌کردیم می‌دیدیم که مسئله فلسطین خیلی حاشیه‌ای شده بود اما الآن دوباره برجسته شده. در منطقه چه چیزی تغییر کرد که مولفه سیاست خارجی هم به آن اضافه شد؟
آذر مدرسی: تا آنجا که به منطقه و موقعیت اسرائیل در منطقه برمیگردد، ترامپ سیاست روشنی داشت. سیاست ترامپ حاشیه‌ای کردن مسئله فلسطین از طریق "معامله قرن" بود. این سیاست رسمی دولت امریکا بود. به رسمیت شناختن اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل ( که پس از آن دولت اسرائیل سیاست یهودیزه کردن اورشلیم به عنوان پایتخت اسرائیل و پاکسازی قومی را در دستور خود گذاشت)، فراهم کردن امکان نزدیکی کشورهای عربیِ مخالف ایران به اسرائیل و عقد قرارداد با "پیمان ابراهیم" تلاشهایی بود برای تقویت موقعیت اسرائیل در منطقه در مقابل ایران و تبدیل اسرائیل به محور اتحاد دولتهای عربی بود. این سیاست البته بر متن موقعیت و نیاز دولتهای عربی، که همانطور که گفتم از مصائب مردم فلسطین ارتزاق میکنند، و پشت کردن رسمی و علنی به مصائب مردم فلسطین، ممکن شد.
اما با دست بدست شدن قدرت در آمریکا پیشبرد آن سیاست با همان قدرت و اشتیاق سابق متوقف شد. البته هیچ سیاستی از طرف دولت بایدن رسما از دستور خارج نشد. اورشلیم کماکان پایتخت دولت اسرائیل ماند، حمله اسرائیل به نوار غزه از طرف بایدن و بخش اعظم سران کشورهای غربی به عنوان "حق اسرائیل در دفاع از خود" تائید به رسمیت شناخته شد و رابطه و یا سیاستهای ماکروتر امریکا هیچ تغییر جدی نکرد. اما عملا در روند تثبیت موقعیت اسرائیل و بخصوص حاشیه ای شدن مسئله فلسطین وقفه و سکته ای وارد شد.
این وقفه و اعلام بازگشت امریکا به برجام طبیعتا باب میل نتانیاهو و دولت دست راستی اسرائیل نبود. بسیاری از اتاق‌های فکری در غرب معتقدند که چه موش‌دوانی‌های اسرائیل در منطقه علیه ایران، از ترور تا بمب‌گذاری و حمله به تاسیسات نطنز یا حمله به کشتی‌های ایران در منطقه و آب‌های نزدیک سوریه، در اساس پیامی است به بایدن و دمکرات‌ها و غیر ممکن کردن بازگشت امریکا به سیاستهای دوره اوباما!. اسرائیل با تبدیل معضل مردم فلسطین به جنگ بین یک جریانی که دنیا به آن میگوید "جریان تروریستی" و یک تروریسم دولتی که دنیا آن را به عنوان یک "دولت متمدن" به رسمیت می‌شناسد، یک بار دیگر تلاش کرد موقعیت خود را اساسا در غرب تثبیت کند و یک بار دیگر معضل فلسطین و تلاش برای حل آن را به عقب براند.
به نظر من دولت اسرائیل در این سیاست خود موفق نشد. تحرک انسانی در سراسر جهان که پیش‌تر به آن اشاره کردیم، موج وسیع ضد آپارتاید حاکم در اسرائیل و حمایت از مردم فلسطین، علیرغم تمام تبلیغات میدیای رسمی "جنگ اسرائیل و حماس"، نپذیرفتن این صورت مسئله از سوی بخش وسیعی از مردم دنیا، از ژاپن تا نیویورک، نشان داد که این سیاست دیگر کار نمیکند. فشار اعترضات توده ای در جهان و بویژه در امریکا و آپارتاید عریان و قانونی در اسرائیل در کنار خطر رشد فاشیسم افسار گسیخته در خود اسرائیل و کشتار مردم بیگناه فلسطینی در هیئت حاکمه آمریکا، شکاف ایجاد کرد. تا جائیکه در حزب دمکرات امریکا بر سر فروش اسلحه به اسرائیل اعتراض و اختلاف نظر بوجود آمد.
از این زاویه من فکر نمیکنم دولت اسرائیل به اهداف خودش رسیده‌است. امروز در افکار بین‌المللی به حق آپارتاید حاکم در اسرائیل با آپارتاید نژادی آفریقای جنوبی مقایسه میشود، یهودیزه کردن اورشلیم شرقی و محله جراح، بعنوان پاکسازی قومی مورد اعتراض قرار گرفته و محکوم شده است. تصویر اسرائیل از خود بعنوان کشوری که مورد تعرض است، تعرض ایران یا حماس، را امروز دیگر کسی قبول نمیکند و برعکس مشروعیت دولت اسرائیل بیشتر و بیشتر مورد سوال قرار گرفته است. از این زاویه فکر می‌کنم اسرائیل به اهداف منطقه‌ای و جهانی خود نرسید و امروز اتفاقا از نظر افکار بین المللی بیشتر تحت فشار است.
فواد عبداللهی: اجازه بدهید نگاهی به مواضع ناسیونالیسم پرو-غرب ایرانی در قبال این مسئله داشته باشیم. اپوزیسیون ایرانی از راست تا چپ‌اش مجموعا معتقدند جنگی که در جریان است جنگ بین تروریسم حماس و دولت اسرائیل است و مسئله تشکیل دو دولت نیست. شما هم به آن اشاراتی داشتید. بعضا می‌گویند که مردم فلسطین یک مشت تروریست هستند که می‌خواهند به دستور ایران اسرائیل را نابود کنند و حل این جنگ بدون خاتمه دادن به حماس و جمهوری اسلامی امکان پذیر نیست. و حتی پا را فراتر هم گذاشته‌اند و می‌گویند دلیل اینکه مردم ایران در قبال این مسئله سکوت اختیار کرده‌اند این است که حکومت ایران بودجه واکسن مردم را خرج موشک‌های حماس میکند. می‌خواستم جایگاه این موضع و این تفسیر دست راستی در قبال این پاکسازی قومی که دولت اسرائیل به راه انداخته را مقداری شفاف بکنید. این اپوزیسیون دارد چه اهدافی را در این زخم عفونی قومی و این پاکسازی قومی دولت اسرائیل دنبال میکند؟
آذر مدرسی: تبلیغات میدیای این راستِ عظمت طلب ایرانی و حتی نیروهایی که به خود چپ می‌گویند اما در حقیقت ناسیونالیستهای ایرانی پرو‌آمریکایی هستند، بیش از اندازه مشمئز کننده است. تبلیغات اینها حتی از تبلیغات بی‌بی‌سی و جریانات راست در غرب عقب‌مانده‌تر است. اتفاقا تبلیغات اینها بسیار شبیه تبلیغات میدیای دست راستی در اسرائیل است که تلاش میکند مردم اسرائیل را با چنین سمومی مسموم کنند و به این تفرقه دامن بزنند. قساوت قلب این اپوزیسیون چه به نام چپ و چه راست، زیر پوشش ضدیت با جمهوری اسلامی و تقابل با حماس بعنوان یک جریان تروریستی، در قبال کشتار مردم بیگناه فلسطین تنها و تنها می‌تواند ظرفیت اینها در خون پاشیدن به زندگی مردم در آینده ایران را نشان دهد. نشان میدهند این نیروها میتوانند به انواع بهانه هاعلیه بخشهای مختلف جامعه چه قساوتی به خرج بدهند و چقدر میتوانند به اختلافات قومی، مذهبی، فرهنگی و .... در آن جامعه دامن بزنند.
جامعه بشری در تمام دنیا این صورت مسئله که این جنگ بین دولت اسرائیل و گروه تروریستی حماس است را نپذیرفته است. حتی نپذیرفته است که این جنگ بین یک دولت و یک نیروی تروریستی است. چشم جامعه بشریت مدت‌هاست به روی واقعیت باز شده است. مدت‌هاست میگوید که حل مسئله فلسطین از طریق تشکیل دو دولت را به رسمیت می‌شناسد. اما این جریانات، همانطور که گفتم، تبلیعاتی که راست‌ترین نیروهای فاشیست در اسرائیل میکنند را به نام مخالفت با جمهوری اسلامی و تروریسم اسلامی اشاعه میدهند.
تا آنجا که به ناسیونالیسم عظمت طلب پروغرب ایرانی مربوط میشود، یک خصلت این ناسیونالیسم ضدیت با مردم عرب است. در تبلیغات اخیرشان علیه مردم فلسطین می‌گویند: "فراموش نکنیم که اعراب مسلمان بارها به ایران حمله نظامی کرده‌اند". "حملات اعراب" را از زمان عُمر تا صدام حسین را به یاد مردم ایران می‌آورند تا احساسات ضد عربی را دامن بزنند. تنفر ضد عرب همیشه در ناسیونالیسم عظمت طلب ایرانی وجود داشته و این بار تحت پوشش اینکه "پول مردم ایران خرج مردم فلسطین میشود" عنوان میشود. این نوع تبلیغات که نه علیه سازمان یا دولتی ارتجاعی که علیه میلیونها انسان به جرم عرب زبان بودن است و دامن زدن به احساسات ضد عرب، فردا به راحتی دستمایه پاکسازی قومی در ایران خواهد شد. نه تنها علیه مردم عرب زبان در ایران بلکه علیه مردم کرد زبان، ترک زبان و غیره. اینها نتانیاهوهای آینده ایران اند.
به اسم "تمامیت ارضی" و اینکه ایران را تکه تکه نکنیم همین قساوت را علیه میلیونها انسان به خرج خواهند داد و به محض اینکه یک کرد زبان، یک عرب زبان، یک ترک زبان و .... به تبعیض علیه خود به این دلیل که به یک قوم یا مذهب یا زبان دیگری منتسب میشود اعتراض کند، با همین قساوت با او برخورد میکنند. قضاوتی که اینها امروز درباره کشتار مردم بیگناه فلسطین توسط دولت فاشیست اسرائیل میکنند، قساوت قلبی که در برابر کشتار و مصائب مردم فلسطین و آپارتاید در آن جامعه و تحقیر و تبعیض روزانه تنها و تنها به دلیل عرب زبان و مسلمان بودن متحمل می‌شوند، آیینه تمام نمای نقش این ناسیونالیستهای عظمت طلب در آینده ایران است.
اینها نتانیاهوها و فاشیستهایی اند که فردا در ایران در مقابل اعتراض مردم عرب زبان، خواهند گفت "شما همان عرب‌هایی هستید که از زمان عُمر تا صدام به ایران تجاوز کرده‌اید درنتیجه سرکوب شما دفاع از ایران و ایرانی است."!
ناسیونالیستهای چپ‌ها هم با فرمول دیگری آمده‌اند. فرمول "مبارزه با اسلام سیاسی" و "تروریسم اسلامی" و با تحویل دادن تمام و کمال مردم فلسطین به حماس و تبدیل کردن آنان به لشکر حماس! به نظر من این فقط و فقط نشانه شارلاتانیسم و ظرفیت ضد انسانی یک جریان است. چنین نیرویی فردا به اسم "مبارزه با اسلام سیاسی" علیه مسلمانان بسیج می‌شوند. به اسم "مبارزه با اسلام سیاسی" اعلام میکنند که تمام مساجد باید بسته بشود اما با سایر مذاهب دیگر هیچ مشکلی ندارند. نیرویی که به اسم "مبارزه با اسلام سیاسی" مسلمان بودن را جرم محسوب میکند، مردم مسلمان را تروریزه میکند و تمام کسانی که می‌گویند "الله‌اکبر" را تحویل جمهوری اسلامی و حماس و حزب‌الله می‌دهد، هم دارد نقش خود را در آینده ایران نشان می‌دهد. نیروهایی که نام کمونیسم و کارگر را یدک میکشند اما سرسوزنی با نیروهای راست از نوع ضد مسلمان آن ندارند و جامعه و مردم را از کمونیسم و کمونیستها میترسانند. دره ای عمیق میان انساندوستی کمونیستها، ضدیت کمونیستها با مذهب و دستگاه مذهبی، تقابل کمونیسها با هویت تراشی قومی و مذهبی و ..، و نفرت پراکنی دست راستی این نیروها وجود دارد!
این صف نتانیاهوهای آینده ایران است، یکی با فرمول " دفاع از تمامیت ارضی" و یادآوری حملات "عرب‌ها" به ایران و دیگری به اسم "مبارزه با تروریسم اسلامی"، جمهوری اسلامی و "اسلام سیاسی"!.
در مقابل این نیروها اما جنبشی قدرتمند موجود است که همین امروز در ایران میگوید مردم ایران و فلسطین هردو قربانی یک جنبش اند، جنبشی که در اسرائیل علیه شکاف و نفرت قومی و مذهبی میان فلسطینی و اسرائیلی، مسلمان و یهودی ایستاده است و علیه این جنبش ارتجاعی و نیروهای آن به میدان آمده است. نیرویی است که در لبنان فریاد میزند "ما و مردم ایران یک صورت مسئله و یک خواسته داریم"! این جنبشی است که می‌تواند فاشیسم را، چه در قدرت در ایران، در اسرائیل، در نوار غزه و چه در اپوزسیون ایران، همه را با هم عقب بزند.
اجازه بدهید درمورد اینکه چرا مردم بیرون نمی‌آیند و در دفاع از مردم فلسطین تظاهرات نمیکنند، یک نکته را خاطر نشان کنم. این مسئله، یعنی دفاع از مردم فلسطین در ایران مسئله بسیار حساسی است. به نظر من مردم، و به خصوص بخش پیشرو آن جامعه می‌داند که هرنوع حمایت از مردم فلسطین از طرف جمهوری اسلامی مورد سوء‌استفاده قرار می‌گیرد و به حمایت از حماس تبدیل میشود. شما اگر می‌خواهید حمایت مردم ایران از مردم فلسطین را ببینید همین کافی است که ببینید مردم در تظاهراتهای جمهوری اسلامی به نام دفاع از فلسطین شرکت نمیکنند و حاضر نیستند به نام دفاع از فلسطین از حماس دفاع کنند. آن را بایکوت میکنند. سالهاست که در چنین تحرکاتی شرکت نمیکنند. تبلیغات نیروهای فاشسیت ایرانی و پخش شعارهای ارتجاعی در یکی از تظاهراتهای چند سال پیش ایران هم نمی‌تواند به آنها در حمایتشان از کشتار مردم بیگناه فلسطین کمک کند.
باید این نیروها را شناخت، افشا کرد، در مقابل آنها صفی متحد و انسانی بست و مخاطراتشان برای آینده مردم در ایران به حداقل رساند.
۲۳ مه ۲۰۲۱
با تشکر از رفیق سعید محمدی برای پیاده کردن فایل صوتی این مصاحبه
منتشر شده در کمونیست ماهانه شماره ۲۵۵